Этническая история: вопросы Владимиру Напольских

[Напольских]

А что насчет прародины индоевропецев, языковой и археологической (в статье у Вас - теоретически это может и не совпадать...), какой точки зрения Вы придерживаетесь? Может быть, какие-то свои соображения или дополнения, отличные от известных или малоизвестных...

Собственно, "курганная гипотеза" с известными оговорками и поправками (особенно в части авторства, которое по недоразумению обычно приписывают известной компиляторше Марии Гимбутас) меня вполне устраивает. Противоречащих ей фактов не вижу, а объяснительная сила её явно выше любой другой.

[Напольских]

Ну да, у них это одновременно с финнами всё было. Разница только в том, что приб.-ф. предки эстонцев живут в Эстонии лет на тысячу раньше, чем приб.-ф. предки финнов в Финляндии.

Очень меткое замечание.

Нет, это правда: предки финнов переселились с южного побережья Финского залива в Varsinais Suomi где-то тысячи две лет назад, а присутствие приб. финнов на территории Эстонии имело место, видимо уже с конца 2-го - начала 1-го тыс. до н.э.

[Asmat headhunter]

Вопросы у меня к Вам по Сибири и около неё родились.

Когда на западе Сибири поселились самодийцы и угры?
Про тюрков и монголов пока умолчу, тунгусы интереснее мне пока... кто они?
Енисейцы кто такие? Одни роднят их с индейцами на-дене (дене-енисейская гипотеза), другие с буришками (карасукская гипотеза), про сино-кавказщину не заикаюсь даже.
Чукото-коряки и ительмены - родствены или нет? И когда их на Чукотку и Камчатку занесло и откуда?
Нивхи? Что это за диковинный народ?
Когда айну в Японии очутились и когда они экспандировали на Сахалине, Курилах и юге Камчатки и что вообще там случилось после прихода русских?
Ну, и когда предки эскимосов и алеутов в Америку попали? Вроде бы это была самая поздняя из древних миграций туды?

P.S. Чуть юкагиров не забыл. Тоже интересная культура... Родствена ли уральским культурам? И у юкагиров было когда-то много племён и большая территория, что же случилось?

[asan-kaygy]

Кстати, интересно узнать ваше отношение к "на уровне наших асовых, гумилёвых и фоменок"...
Из трех "претендентов" мне интересен именно Гумилев. Я мало изучал его работ. Они написаны очень... ну как бы сказать.. сложным языком. Но я знаю многих, которые доверяют Гумилеву очень сильно.
В целом, я отношусь тоже к тому числу, которые склонны считать, что Гумилев не страдает "фантазиями". Хотя повторюсь, я не являюсь знатоком Гумилева.

Выскажу свое мнение о Л.Н. Гумилеве из одноименного университета в Астане.
Как писатель Гумилев талантище и гений, так увлекательно и правдоподобно писать о истории могут не каждый (именно он меня заразил историей). Популяризатор сильнейший. но при более тщательном знакомстве с его текстами всегда всплывают мелкие ляпы, которые вызывают раздражение у специалистов. Часть ошибок об истории Китая (например о племени цзе, которое он назвал кулами или тождество юечжи - согдийцы) часто связана с недостатком информации и тем что он пользовался в основном работами французских ученных, перекводивших китайцев (французский знал с детства). Часть ошибок он домыслил или выдумал: например об абстрактном фарсанге и его абстрактной длине, также эпизод братания Сартака и Невского которого никогда в жизни не было, переписка Бату и Фридриха.
А теория пассионарности это вообще с точки зрения креативности концепции довольно оригинальная концепция, но вот с точки зрения науки ей никогда не будет места там.
ИМХО: У Гумилева Л.Н. Есть хорошие книжки, а есть "подгонки под концепцию" (этногенеза).

[Напольских]

Вопросы у меня к Вам по Сибири и около неё родились.

Когда на западе Сибири поселились самодийцы и угры?

Кто ж вам скажет? На моё взгляд, не исключено, что прямые языковые предки уральцев - древнейшее население Зап. Сибири, заселившее её в начале голоцена с юга - юго-востока.

Про тюрков и монголов пока умолчу, тунгусы интереснее мне пока... кто они?
Енисейцы кто такие? Одни роднят их с индейцами на-дене (дене-енисейская гипотеза), другие с буришками (карасукская гипотеза), про сино-кавказщину не заикаюсь даже.

Истоки тунгусов, видимо, где-то на верхнем Амуре - в Забайкалье. Но это далеко от моих основных интересов.
Енисейцы и правда скорее всего имеют общие корни с сино-тибетцами. Очень хорошие параллели в глагольной системе енисейские дают с шумерским, но материальное сравнение затруднено, поскольку фонетика шумерского раскрыта пока очень слабо.
То, что енисейцы появились в Сибири откуда-то с юга, почти наверняка, но вот когда и как - с уверенностью не скажу.

Чукото-коряки и ительмены - родствены или нет? И когда их на Чукотку и Камчатку занесло и откуда?
Нивхи? Что это за диковинный народ?

Да, чукотско-камчатские языки - одна семья, но ительменский там особняком, причём именно в ительменском обнаруживаются интересные параллели с уральскими. Чёрт его знает...
Про нивхов ничего сказать не могу, но с более западными языками они едва ли связаны, это что-то сугубо восточноазиатское.

Когда айну в Японии очутились и когда они экспандировали на Сахалине, Курилах и юге Камчатки и что вообще там случилось после прихода русских?
Ну, и когда предки эскимосов и алеутов в Америку попали? Вроде бы это была самая поздняя из древних миграций туды?

Айну, похоже - древние жители Японии, на север они проникают позже.
Про Курилы-Камчатку не в курсе.
Эскалуетская миграция в Америку - и правда, самая поздняя, алеуты на своих островах живут, видимо, давно, а вот эскимосы распространились по американской Арктике в течение двух последних тысячелетий, причём вполне возможно, что в Гренландию попали позже викингов, которых там и ассимилировали.

P.S. Чуть юкагиров не забыл. Тоже интересная культура... Родствена ли уральским культурам? И у юкагиров было когда-то много племён и большая территория, что же случилось?

Юкагирский язык безусловно родственный уральским, особенно ясно это стало после диссертации Ирины Николаевой, защищённой в Москве в 80-х гг. От прауральского отделился на пару тысяч лет раньше распада последнего, хотя дата, конечно, оччччень условная.
Сокращение их ареала связано в конечном счёте с тем, что их традиционный уклад (пешая охота и рыболовство) не выдержал конкуренции с якутским и тунгусским.

[asan-kaygy]

Вопросы у меня к Вам по Сибири и около неё родились.

Когда на западе Сибири поселились самодийцы и угры?
Про тюрков и монголов пока умолчу, тунгусы интереснее мне пока... кто они?
Енисейцы кто такие? Одни роднят их с индейцами на-дене (дене-енисейская гипотеза), другие с буришками (карасукская гипотеза), про сино-кавказщину не заикаюсь даже.
Чукото-коряки и ительмены - родствены или нет? И когда их на Чукотку и Камчатку занесло и откуда?
Нивхи? Что это за диковинный народ?
Когда айну в Японии очутились и когда они экспандировали на Сахалине, Курилах и юге Камчатки и что вообще там случилось после прихода русских?
Ну, и когда предки эскимосов и алеутов в Америку попали? Вроде бы это была самая поздняя из древних миграций туды?

P.S. Чуть юкагиров не забыл. Тоже интересная культура... Родствена ли уральским культурам? И у юкагиров было когда-то много племён и большая территория, что же случилось?

Присоединяюсь к вопросам.
Также интересно.

[Asmat headhunter]

Мда, Сибирь ещё та диковинка. Новая Гвинея в миниатюре, в некотором роде... Жаль, что целая пачка местных племён ушла в небытие - многие енисейские и юкагирские, часть самодийских, енисейские кыргызы куда-то сникнули (фуюйские кыргызы на северо-востоке Китая не связаны ли с ними?)... 

[Valery]

На моё взгляд, не исключено, что прямые языковые предки уральцев - древнейшее население Зап. Сибири, заселившее её в начале голоцена с юга - юго-востока.

Дело в том, что восточноазиатские линии мтднк, обнаруженные в популяциях хантов и манси (примерно 1/4), большей частью имеют недавнее восточносибирское происхождение. Если бы изоляция была длительной, мы бы наверняка видели древние кластеры, лишь отдаленно родственные таковым у современных жителей Восточной Азии. Значит,

1) либо исток раннеголоценовой миграции был не в Восточной Азии
2) либо восточноазиатские линии мтднк были потеряны в течение истории Зап Сибири

[Asmat headhunter]

Про нивхов ничего сказать не могу, но с более западными языками они едва ли связаны, это что-то сугубо восточноазиатское.

С айну никаких дальних признаков родства по языку не замечено? Оба железные изоляты? Поздний контакт между ними точно был. Митохондриальная гаплогруппа Y у тех и других распространена вроде как...

[Напольских]

На моё взгляд, не исключено, что прямые языковые предки уральцев - древнейшее население Зап. Сибири, заселившее её в начале голоцена с юга - юго-востока.

Дело в том, что восточноазиатские линии мтднк, обнаруженные в популяциях хантов и манси (примерно 1/4), большей частью имеют недавнее восточносибирское происхождение. Если бы изоляция была длительной, мы бы наверняка видели древние кластеры, лишь отдаленно родственные таковым у современных жителей Восточной Азии. Значит,

1) либо исток раннеголоценовой миграции был не в Восточной Азии
2) либо восточноазиатские линии мтднк были потеряны в течение истории Зап Сибири

А при чём тут изоляция и Восточная Азия?

[Напольских]

Про нивхов ничего сказать не могу, но с более западными языками они едва ли связаны, это что-то сугубо восточноазиатское.

Что-то такое (насчёт айну-нивхских схождений) мелькало когда-то в разговорах московских ностратистов, но мало ли чего они говорят... Реально ничего не видел, сам этим не занимаюсь.
Конечно, контакт был и тесный, но насчёт родства понятия не имею.

С айну никаких дальних признаков родства по языку не замечено? Оба железные изоляты? Поздний контакт между ними точно был. Митохондриальная гаплогруппа Y у тех и других распространена вроде как...

[Напольских]

На моё взгляд, не исключено, что прямые языковые предки уральцев - древнейшее население Зап. Сибири, заселившее её в начале голоцена с юга - юго-востока.

Дело в том, что восточноазиатские линии мтднк, обнаруженные в популяциях хантов и манси (примерно 1/4), большей частью имеют недавнее восточносибирское происхождение. Если бы изоляция была длительной, мы бы наверняка видели древние кластеры, лишь отдаленно родственные таковым у современных жителей Восточной Азии. Значит,

1) либо исток раннеголоценовой миграции был не в Восточной Азии
2) либо восточноазиатские линии мтднк были потеряны в течение истории Зап Сибири

И, кстати, с чего вы взяли, что эти линии мтднк имеют восточноазиатское или восточносибирское происхождение? Есть опять-таки данные по древнему населению Восточной Сибири??! Там черепов-то раз-два и обчёлся, а уж про ДНК...

[Valery]

А при чём тут изоляция и Восточная Азия?

притом, что

древнейшее население Зап. Сибири, заселившее её в начале голоцена с юга - юго-востока

на ЮВ Западной Сибири начинается зона контакта западных и восточных популяций Евразии. Было бы крайне интересно узнать Ваше мнение по вопросу на кого морфологически могло походить это первое голоценовое население Западной Сибири. 

И, кстати, с чего вы взяли, что эти линии мтднк имеют восточноазиатское или восточносибирское происхождение? Есть опять-таки данные по древнему населению Восточной Сибири??! Там черепов-то раз-два и обчёлся, а уж про ДНК...

в отличие от линий У-хромосомы, а также большинства исследованных аутосомных генов, митохондриальные линии имеют на редкость четкую расовую "аффилиацию". Некоторые авторы даже используют термины вроде "монголоидный" вместо "восточноазиатский", то есть ориентируются на морфологию.

Там черепов-то раз-два и обчёлся, а уж про ДНК...

В районе Байкала и Монголии есть пяток древних участков из которых есть молекулярные данные, например Усть-Ида, Локомотив. Примерно то же что и у современного коренного населения.

[Напольских]

А при чём тут изоляция и Восточная Азия?

притом, что

древнейшее население Зап. Сибири, заселившее её в начале голоцена с юга - юго-востока

на ЮВ Западной Сибири начинается зона контакта западных и восточных популяций Евразии. Было бы крайне интересно узнать Ваше мнение по вопросу на кого морфологически могло походить это первое голоценовое население Западной Сибири. 

Я имею в виду районы не восточнее Енисея-Ангары, а скорее и гораздо западнее. Всё равно не понимаю, при чём тут Восточная Азия.

И, кстати, с чего вы взяли, что эти линии мтднк имеют восточноазиатское или восточносибирское происхождение? Есть опять-таки данные по древнему населению Восточной Сибири??! Там черепов-то раз-два и обчёлся, а уж про ДНК...

в отличие от линий У-хромосомы, а также большинства исследованных аутосомных генов, митохондриальные линии имеют на редкость четкую расовую "аффилиацию". Некоторые авторы даже используют термины вроде "монголоидный" вместо "восточноазиатский", то есть ориентируются на морфологию.

Там черепов-то раз-два и обчёлся, а уж про ДНК...

В районе Байкала и Монголии есть пяток древних участков из которых есть молекулярные данные, например Усть-Ида, Локомотив. Примерно то же что и у современного коренного населения.

Думаю, что древнейшее население Зап. Сибири должно было быть уралоидным или монголоидным, но едва ли восточноазиатским. Скорее речь идёт о каких-то северных континентальных монголоидах типа катангского варианта байкальской расы - или об уралоидах с монголоидным уклоном типа современных ненцев, селькупов или хантов.
Хотя набор антропологических типов в эпоху финального палеолита - мезолита был, конечно, совсем другим, нежели тот, что мы застаём исторически. Исторически зафиксированные расы "кристаллизовались" явно даже позже неолита - это, собственно, хорошо видно хотя бы по неплохо изученным палеоантропологическим материалам Восточной Европы.

[Mich Glitch]

Владимир, спасибо за согласие на опубликование некоторых из Ваших работ.
Мы (редакция RJGG) хотели бы публиковать их циклом из номера в номер (вот тут идёт обсуждение вопроса, ссылка).

Соблюдая принцип некой последовательности изложения, какой бы из Ваших материалов Вы предложили бы опубликовать первым?