Этническая история: вопросы Владимиру Напольских

[Alexy]

Большое спасибо

А когда венгры покинули Башкирию (и Волго-Камский регион)?

Ещё в 7 в (тогда, когда на запад мимо Киева проходили "белые угры"?

...Затем пришли белые угры и заселили землю Славянскую. Угры эти появились при царе Ираклии, и они воевали с Хосровом, персидским царем. В те времена существовали и обры, воевали они против царя Ираклия и чуть было его не захватили...

Или в 8 или даже начале 9 в?

Был ли период, когда венгры проживали вблизи Кавказа или у низовий Волги?
Или это домыслы (основанные лишь на существовани города Маджар на реке Куме)?

[Yurgan]

Уважаемый Владимир Владимирович.
А что мешает включить в прасамодийский экологический ареал территорию, где проживали камасинцы и карагасы (тофалары)?

[Asmat headhunter]

карагасы (тофалары)

эммм, а тофалары, кстати, какое отношение к самодийцам имеют? они же тюркоязычные.
или есть данные в пользу смены языка, самодийского на тюркский?

[Yurgan]

карагасы (тофалары)

эммм, а тофалары, кстати, какое отношение к самодийцам имеют? они же тюркоязычные.
или есть данные в пользу смены языка, самодийского на тюркский?

Cведения о карагасах мы находим также в труде крупного ученого XVIII в., Иоганна Георги. Он так писал о карагасах: "Карагасы принадлежат к небольшим остаткам красноярских народов самоедского племени. ....
Язык их самоядское наречие, и притом не столько испорченное, как у многих других остатков самоедского племени."

[Asmat headhunter]

Cведения о карагасах мы находим также в труде крупного ученого XVIII в., Иоганна Георги. Он так писал о карагасах: "Карагасы принадлежат к небольшим остаткам красноярских народов самоедского племени. ....
Язык их самоядское наречие, и притом не столько испорченное, как у многих других остатков самоедского племени."

Так у тофаларов язык тюркский, с какого времени?
http://russiasib.ru/matorskij-yazyk/

МАТОРСКИЙ ЯЗЫК (маторско-тайгийско-карагасский). Маторский, тайгийский и карагасский — вы­мершие языки самодийского населения Присаянья, считаются близкими, но имеющими четкие фонетические и лексические отличия диалектами. Отдельные диалектные формы из­вестны в записях XVIII — начала XIX в. под названием «маторский (моторский, мадорский) язык», «тайгийский язык», «карагасский язык». Последнее закрепилось позднее за одним из тюркских языков, современное назва­ние которого «тофаларский (тофский)». Маторский язык относится к самодийским языкам (по традиционной классификации, к южной ветви) уральской языковой общности.

Чего-то я не пойму, насколько связаны самодийцы-карагасы и тофалары...
Говорили по-самодийски, а потом разом по-тюркски - это вроде слишком простой сценарий...

[Напольских]

Про венгров. По-моему (судя по кавказским заимствованиям в венгерском), правенгры должны были какое-то время присутствовать в северном Предкавказье, например, в басс. Кубани-нижнего Дона. Однако археологи с этим не очень соглашаются (но их аргументы мне не понятны).
Про карагасов-камасинцев. Теоретически поздняя самодийская прародина могла охватывать и их территории. Прасамодийский экологический ареал должен включать районы добычи сиговых рыб типа чира, муксуна - так далеко на юг они не заплывают, кажется. Приводимая вами карта - схематическая, конечно, может быть поправлена.

[Asmat headhunter]

Прасамодийский экологический ареал должен включать районы добычи сиговых рыб типа чира, муксуна - так далеко на юг они не заплывают, кажется.

За пару тыщ лет экология рыб могла чуть измениться. Но тут надо ихтиологов мучать - реально ли проследить такое.

[Yurgan]

Про венгров. По-моему (судя по кавказским заимствованиям в венгерском), правенгры должны были какое-то время присутствовать в северном Предкавказье, например, в басс. Кубани-нижнего Дона. Однако археологи с этим не очень соглашаются (но их аргументы мне не понятны).
Про карагасов-камасинцев. Теоретически поздняя самодийская прародина могла охватывать и их территории. Прасамодийский экологический ареал должен включать районы добычи сиговых рыб типа чира, муксуна - так далеко на юг они не заплывают, кажется. Приводимая вами карта - схематическая, конечно, может быть поправлена.

Спасибо.
Да, муксун обитает севернее.

[Alexy]

Спасибо

Прасамодийский экологический ареал должен включать районы добычи сиговых рыб типа чира, муксуна - так далеко на юг они не заплывают, кажется

Кстати, прасамодийцы и протосамодийцы - это синонимы?
Если нет, то можно ли дать определения пра- и прото- (по отношению к языку) в историческойлингвистике?

[Asmat headhunter]

Мне почему-то кажется, что протоязык какой-то недоперевод.
Русская википедия вот с праязыка ведёт на английскую с proto-language.

[Alexy]

Вроде бы некоторые уральские языки имеют слова, чьё звучание и смысл совпадают или похожи на слова из некоторых языков запада Северной Америки (особенно Калифорнии), относимых к семье Пенути (генетическое родство языков этой семьи окончательно не доказано)

Могут ли эти слова быть не общего просхождения (не заимствованными в древности тем или иным путем  от уральцев к пенути, или наоборот), а независимо случайно в процессе эволюции языков пришедшими к похожему звучанию и смыслу?

Или последний вариант исключен?

Кажется очевидным, что независимо возникнуть в двух не похожих языках может только несколько (очень малое малое количество) коротких похожих одновременно по смыслу и звучанию слов
А возникновение значительного количества похожих слов или похожих слов большой длины очень маловероятно (практически невозможно)
Или это не совсем так?

[Напольских]

Нет, возможность случайного схождения не исключена. Интересно, что в списке пенути-уральских схождений есть слова, которые 1) в уральском "длинные" 2) явно с траневразийскими параллелями (*kajnala 'подмышка', кажется хороший пример - впрочем, могу ошибаться, поскольку нет под рукой списка). Но в целом качество сопоставлений мне тем не очень нравится.

[Напольских]

Обычно пра(самодийцы) = носители данного праязыка перед его распадом в классическом смысле. Прото - что-то более раннее или не совсем те, например в случае саамов прасаамы = носители ФУ речи, пришедшие в Карелию в I тыс. до н.э., от языков которых и образовались саамские, а протосаамы - палеоевропейцы, говорившие не неведомо каких языках и жившие в Карелии раньше, которых первые ассимилировали.

[Asmat headhunter]

Но в целом качество сопоставлений мне тем не очень нравится.

Если вообще был прапенути.
Или сравнения с уральскими идут на уровне отдельных семей?
(хотел было добавить "и изолятов" , но потом вспомнил, что этим грешат больше хоканские )

[Karpov]

Боюсь ,что мои вопросы покажутся дилетантскими, но рискну задать, так как интересно мнение настоящего профессионала. Можно ,конечно, найти ответы и в и-нете, но это будет либо вики , либо какая-нибудь околонаучная фолк-хистори. Повторюсь, я не профессиональный историк или биолог, просто любитель отечественной истории, поэтому вопросы могут показаться элементарными, но тем не менее, чем черт не шутит Если последуют ответы, то был бы благодарен , если бы Владимир указал в какой литературе я мог бы прочитать подробнее об интересующих темах (лучше доступные в и-нете). Вопросы не совсем по уральским народностям, но касающиеся фино-угорских этносов и языков.
1) Гидроним Москва имеет финно-угорскую , славянскую или балтийскую этимологию ?
2) Что вы можете сказать о топонимики и гидронимики фино-угорского происхождения, в частности , в таких областях как Московская, Новгородская ? Или вообще северо-восточной части России ? Она в основном фино-угорская(балтийская) или славяне навязали свои названия ?
3) Как вы оцениваете языковое и культурное влияние фино-угорских племен на первых восточно-славянских переселенцев - кривичей, словен ,вятичей ?
4) Согласно ПВЛ фино-угорские племена жили в тесном сотрудничестве со славянскими - вместе решали политические какие-то дела и ходили в военные походы. Как вы оцениваете примерную численность этих фино-угорских народностей и их боевой потенциал в описываемый период времени ? Как оценивать боевую традицию и силу фино-угорских народностей северо-востока и Окско-Волжского ареала ?
Заранее благодарен !