Этническая история: вопросы Владимиру Напольских

[Напольских]

Меня тут озадачили теорией конструктивизма в этнологии, насколько понял, судя по рекомендациям почитать Геллнера и Тишкова. Мол, этнос вообще чуть ли не фикция (?) или около того. Что это за теория такая и насколько обоснована, по-вашему?

Да, есть мнение. Благодаря трудам директора Института этнологии РАН В.А.Тишкова оно сегодня у нас в стране популярно и чуть ли не господствует.
Я разделяю его частично: понятно, что национальное самосознание в развитых (письменных, государственных, информационных) обществах конструируется и используется. Отрицать это смешно.
Однако, на мой взгляд, не менее смешно отрицать наличие объективных основ возникновения группового (этнического) самосознания, и в основе осознания общности, называемой обычно по-русски народ, а в советской науке - этнос, лежит языковое единство. Историческая закономерность такова, что, если есть устойчивая в поколениях этническая группа с самоназванием, позиционирующая себя как отдельная, то она будет культивировать свой особенный язык, и наоборот: если есть группа, сохраняющая в качестве своего (отличного от других) особый язык, то рано или поздно эта группа назовёт себя особым словом и станет  отдельным этносом.
Для меня дихотомии между примордиализмом (этнос как объективная реальность) и конструктивизмом (этнос - нечно созданное путём пиара или пропаганды) нет: это взаимодополняющиеся вещи.

[Valery]

Меня тут озадачили теорией конструктивизма в этнологии, насколько понял, судя по рекомендациям почитать Геллнера и Тишкова. Мол, этнос вообще чуть ли не фикция (?) или около того. Что это за теория такая и насколько обоснована, по-вашему?

Да, есть мнение. Благодаря трудам директора Института этнологии РАН В.А.Тишкова оно сегодня у нас в стране популярно и чуть ли не господствует.
Я разделяю его частично: понятно, что национальное самосознание в развитых (письменных, государственных, информационных) обществах конструируется и используется. Отрицать это смешно.
Однако, на мой взгляд, не менее смешно отрицать наличие объективных основ возникновения группового (этнического) самосознания, и в основе осознания общности, называемой обычно по-русски народ, а в советской науке - этнос, лежит языковое единство. Историческая закономерность такова, что, если есть устойчивая в поколениях этническая группа с самоназванием, позиционирующая себя как отдельная, то она будет культивировать свой особенный язык, и наоборот: если есть группа, сохраняющая в качестве своего (отличного от других) особый язык, то рано или поздно эта группа назовёт себя особым словом и станет  отдельным этносом.
Для меня дихотомии между примордиализмом (этнос как объективная реальность) и конструктивизмом (этнос - нечно созданное путём пиара или пропаганды) нет: это взаимодополняющиеся вещи.

Не только язык и этнос (и наверное религия) взаимно влияют друг на друга. В триаду можно добавить гены. Если группа людей осознает свою обособленность то и браки будут заключаться в основном внутри ее, а это в свою очередь формирует популяцию в узком смысле (репродуктивно изолированную группу). Это выглядит несколько забавно, но даже изтишковской теории оо этносе-фикции следует что через определенное число поколений появится биологическое определение такой группы.

У меня такое подозрение, что Тишков если и догоняет сей факт, но упорно скрывает от массовой аудитории. Но скорее таки не догоняет

[Михаил Подгайный]

Тогда еще и письменность добавим. Поскольку китайцы говорят на нескольких взаимонепонимаемых языках ("диалектах") и уверенно общаться могут только рисуя иероглифы. А язык уберем, поскольку германошвейцарцы, австрийцы, люксембуржцы и лихтенштейнцы всеже себя этническими немцами не считают, хотя говорят и пишут на немецком языке. Самосознание, похоже, единственный надежный этноопределяющий фактор. Все остальное - язык, гены, религия - вторичны и производны.

[skygrad]

Таким образом, возвращаемся к Гумилевскому определению этноса. Кроме того, следует, что этносы постоянно видоизменяются. В силу политических перемен, а также в ходе отбора генов. Что-то сохраняется: отчасти язык, отчасти древние гены и отчасти культурные традиции, но изменения непрерывны и в перспективе тотальны. Революции и войны ускоряют эти процессы.

[Аббат Бузони]

Революции и войны ускоряют эти процессы.

Разве они могут сравниться с урбанизацией?

[Aryaman]

Владимир Владимирович, а скажите пожалуйста, что вы думаете по поводу этимологии гидронима Вишера? Или какую этимологию считаете наиболее вероятной?
Просто этимология этой реки по-моему до сих пор тёмная - так что без пол-литры неспециалисту и не разобраться. И при этом гидроним по-моему чрезвычайно важен для ранней этноистории Европейского Севера. И как на грех и в Прикамье, и недалеко от Ильменя есть либо вепсы, либо какие-то вису.

Просто я недавно грешным делом начал разбираться с гидронимией Верхней Вятки (до Кирса), а там есть такая речка Бисера. И, как я понимаю, её (как и Бисерть) не следует отделять от Вишеры, поскольку здесь просто-напросто отражено более поздняя адаптация в (древне)русском языке. Если конечно я правильно понимаю

(А вообще же говоря, гидронимия Верхней Вятки на редкость прозрачная и почти вся русская (ранние - на -ая и -ица, поздние - отойконимические - на -ка). В ступор меня ввела, разве что, крайне странная речка Сухала (она же Никитинка ӟуч кылын шуыса)  )

[skygrad]

Ныне многие авторы склонны считать страной Вису территорию бассейнов Вятки (кроме низовий и Чепцы), Вычегды и верхней Камы. В Джагфар Тарихы примерно эта же территория названа Бийсу, якобы, Бий - это Печора (куда через Бийсу шел путь), а Су - по-булгарски река. Связь с Вишера-Бисера вполне возможна, разбивается на Вису-Ра. Остается объяснить концовку РА.
Сухала напоминает "ӟуч кылын шуыса". Считаю, что в прошлом река Вятка имела название типа Холун, отсюда множество гидронимов с такой основой у ее притоков. Кылын - татарский (булгарский) вариант произношения. От него название города Хлынов (Хылынов или Хилин в ранних источниках). Просматривается связь с деревянным городом Гелон у Геродота, был где-то в низовьях Вятки, центр культуры Ананьинцев.

[Asmat headhunter]

Ныне многие авторы склонны считать страной Вису территорию бассейнов Вятки (кроме низовий и Чепцы), Вычегды и верхней Камы.

Многие - это кто?

[skygrad]

Например, историк Николай Хан, он опирается в частности на ареал распространения соболя (из Вису вывозили ценные меха). Кроме того, Вису - это же и Артания у других арабов, а также, Биармия скандов. У меня собраны публикации по данному вопросу.

[skygrad]

На гентис есть карта схема I2a. Центр на Балканах у южных славян. Далее большое пятно на Украине, а от него тянется шлейф далеко на северовосток, где по др. картам расположены пятна I1a и I1c. Что-то там в Волго Вятском регионе было... Кен Нордтведт пишет, что Динарская русская I2a моложе основной серии, 1830 лет. То есть, шлейф на территории России - совсем иного происхождения, чем нынешний украинский. Пришло на ум такое. Население Киевской Руси в 13в. перебралось на северо-восток в полном составе, сначала в Суздальско-Влад. землю, а потом еще дальше (Вологда, Вятка). Киевщина запустела, заселялась по новой южными славянами и отчасти польско-русскими литовцами. Отсюда отличия украинцев и русских, а также то, что былины Киевского цикла сохранились только на севере. Что скажете?

[Аббат Бузони]

Владимир, вы пишите:
ф.-в. *orja "раб" (из ар.: ав. airya - "ариец, арийский" и т.д.). Речь должна идти о весьма типичном развитии значения "иноплеменник, чужак"-> "раб".
-----------------------

В эрзянском уре, уреть - раб, рабыня. Но в тоже время урьвакс это одновременно и рабство и свадьба, а урьва - сноха.

Как понимать наложение понятий чужак-раб и свадьба-невеста/сноха?
 

[PSimon23]

I decided to give a hand and sent a post into social bookmarks. I hope the popularity will rise in.

[пенелопа]

Лекция В.В. Напольских:

http://www.youtube.com/watch?v=QIenm_YCrTU&feature=plcp

Посвящена вопросам происхождения архаичного мифа о нырянии за землёй — основного космогонического мифа финно-угров и других народов Северной Евразии и Северной Америки, а также проблеме связи этого мифологического сюжета с этнической историей и генетической картой Евразии.

[Valikhan]

Лекция В.В. Напольских:

http://www.youtube.com/watch?v=QIenm_YCrTU&feature=plcp

Посвящена вопросам происхождения архаичного мифа о нырянии за землёй — основного космогонического мифа финно-угров и других народов Северной Евразии и Северной Америки, а также проблеме связи этого мифологического сюжета с этнической историей и генетической картой Евразии.

Раздражают головы опоздавших в кадре. Моё внимание привлекло сообщение Напольских о распространении этого мифа на Балканы и Грецию. Он связывает это или с булгарами или с аварами. Смотрим дальше


P.S. http://www.eurasica.ru/articles/library/ak_bisenbaev_mify_drevnih_tyurkov/1/

От начала начал, от дней сотворения мира Великий океан плавно нес свои волны, которым не было предела и преграды. Сколько это продолжалось -  не знает никто. Ибо не было тогда солнца и луны, а значит восхода и заката, дня и ночи, не было самого Времени.
Но однажды неведомо откуда прилетела птица Умай. Долго летала она над водной гладью на восток и запад, север и юг. Но нигде не нашла даже маленького клочка суши. И решила она снести яйцо прямо в воздухе.  Но яйцо упало в волны океана, и утонуло в его глубинах. Так продолжалось несколько раз. И, наконец, птица опустилась на воду и решила свить свое гнездо на волнах. Вырвала она перья из своей груди и стала вить гнездо. Но сильные волны разбили его и уносили перья в черную глубину океана. И поняла Умай, что сначала нужно сотворить земную твердь. Набравшись смелости, нырнула птица так глубоко, что достигла дна Великого океана. Взяла она в свой клюв глину и вытащила ее на поверхность. Из этой глины появилась земля, которая постепенно стала расти и расти, и превратилась в Великую сушу. Так Умай сотворила Землю.

Так все было или не так не знает никто. А потому говорят, что мир сотворил Великий Тенгри. В древнем мире не было ничего, кроме Великого океана. Неведомо откуда появился  бог, спящий в священном яйце. Это был Тенгри. Проснулся Тенгри, и стало ему скучно во мраке. Решил он сотворить из воды и хаоса младшего брата – Эрлика. Потому у Эрлика настроение переменчиво как вода, а мысли бывают черными как мрак. Долго они кружили над первородным океаном и поняли, что настало время творить мир. Превратились братья в двух уток. Тенгри нырнул глубоко под воду и вынес в ключе ил, из которого и создал гладкую и ровную землю. Своенравный Эрлик вышел на сушу и стал разбрасывать камни, которые прорыли глубокие впадины, а сами превращались в скалы и горы. Чтобы созданная суша не утонула в Океане, Тенгри поместил её  на трех огромных железных рыбах, у которых верхние губы касаются неба, а нижние – земли.  Поднимая или опуская головы, эти рыбы вызывают землетрясения и наводнения. А чтобы рыбы не утопили землю в океане, великий Тенгри привязал крепкий аркан к средней рыбе и управляет ими.

[пенелопа]

Статья В.В. Напольских тут: http://www.ruthenia.ru/folklore/napolskih3.pdf