Этническая история: вопросы Владимиру Напольских

[Asmat headhunter]

Со всем уважением, но: в случае Гумилёва речь идёт не о методологии и философии, а об элементарной безграмотности и прохиндействе.

Гумилёв - хороший публицист (возможно), но плохой историк (наверняка)? Да и теория пассионарности какая-то сумасшедшая. Я вот не знаю как этнос образуется... имхо, в этом и правда какая-то мистика замешана, но вряд ли по-гумилевски...

Найдено в глубинах сети:

Сразу же обращает внимание несколько натяжек:

- Миндаугас не стал "злейшим врагом католиков". Конечно попытался воевать против Тевтонского ордена, но о какой нибудь особой злости говорить не приходится. Публицистика Гумилева сводится к тому, что если человк - "злейший враг католиков" - то это безусловно положительный герой по шкале ценностей Гумилева, и, естественно, достойный союзник Александра Невского.

- Союз Александра Невского с Миндаугасом по существу провалился еще в 1261 г., когда он и был заключен (да и не известно точно, заключен ли с Александром Невским или его сыном Дмитрием, княжившим тогда в Новгороде), ибо когда Миндаугас по соглашению с русскими отправился в Ливонию, союзников там не нашел (они не прибыли в условленное время) и потерпел неудачу.

- Организатором убийства Миндаугаса был Тренёта - как раз тот человек, который убедил Миндаугаса прервать союз с немцами и начать против них военные действия, его, а не Миндаугаса можно назвать "злейшим врагом" крестоносцев. Поэтому парадоксально звучит предположение, что за смертью Миндаугаса стоят немцы.

Вот примерно такова ценность и "глубина" наблюдений Гумилева.

http://forum.istorija.net/forums/thread-view.asp?tid=2093&DisplayType=flat&setcookie=1

[I2a1a]

Прошу  прощения у форумчан за некое отклонение от темы, но я хотел бы поинтересоваться у ув. Владмира, интересовался ли он вопросами миграций древних кельтов на атлантическом побережье Европы, а также Британские острова. Спасибо за внимание.

[Напольских]

Прошу  прощения у форумчан за некое отклонение от темы, но я хотел бы поинтересоваться у ув. Владмира, интересовался ли он вопросами миграций древних кельтов на атлантическом побережье Европы, а также Британские острова. Спасибо за внимание.

Не совсем понял, что вы имеете в виду - приход кельтов на острова и вообще на запад Европы? Это не совсем моя тема, но интересно.

[Asmat headhunter]

Вдогонку к Вереничу хочется уточнить. Гойделы и бритты - это было две миграции на острова? Или уже на островах разошлись до взаимонепонимания?

[Grigoriev]

Мы прямо как "оголодавшие" - Владимиру перевести дыхание не даем - вопросами без перерыва заваливаем. Не спугнуть бы...
 

[I2a1a]

Согласно уже непопулярной теории О'Рэлли, гойделы Ирландии и Шотландии - это носители Q-кельтских языков и прибыли на острова позже всех. К поселенцам первой волны относились так называемые P-кельты: круитни (пикты?), Фир Болг (бельги, belgae), Фир Галлийон (галлы).
Правда, хронология О'Рэлли не подтверждается исследованиями генетиков, как по мито-, так и y-хромосомной ДНК. Кроме того, она противоречит классической точке зрении лингвистов на порядок появления Q и P кельтов на британских островах.

Эта точка зрения конспективно сводится к следущему.


У кельтских племен был объединяющий их язык, названный, что не удивительно, древним кельтским. По мнению филологов, кельтский язык имеет общие корни с индоевропейской языковой семьей. Древняя форма кельтского очень близка италийским языкам - предшественникам латыни.
Первые кельтские иммигранты, появившиеся на Британских островах, звались Q-Celts (Q-кельты) и говорили на языке Goidelic или, как он называется по-английски, Gaelic (гаэльский). По имеющимся историческим данным, переселение произошло в период с 2000 по 1200 год до нашей эры. Некоторое время спустя на Британские острова перебралось еще несколько кельтских племен, именовавшихся P-Celts (P-кельты) и говоривших на языке Brythonic.

Альтернативные названия двух групп кельтских языков Goidelic и Brythonic - Q-Celtic и P-Celtic - возникли из-за различий в использовании букв "p" и "q". Например, индоевропейское слово ekvos (лошадь) в Q-кельтском было преобразовано в equos, а в P-кельтском - в epos. А латинское qui (кто) имеет Q-кельтскую форму cia и P-кельтскую - pwy.


Таким образом, из наречия Q-кельтов (Goidelic) впоследствии образовались три гаэльских языка распространившихся на территории Ирландии, острова Мэн и, позднее, Шотландии. А из языка P-кельтов (Brythonic) появились валлийский и корнийский языки, а также оставшийся на континенте бретонский язык, используемый сейчас частью населения Франции.

 

Вдогонку к Вереничу хочется уточнить. Гойделы и бритты - это было две миграции на острова? Или уже на островах разошлись до взаимонепонимания?

[Asmat headhunter]

а также оставшийся на континенте бретонский язык, используемый сейчас частью населения Франции.

Really? Это ж язык тех бриттов, что бежали на континент от англосаксов? От языков материковых "кельтов" ничо не дожило вроде как... 

[I2a1a]

В принципе и то, и другое. По данным генетики, реконструированный в ходе филогенетических построений профильный для кельтов  атлантический модальный гаплотип АМГ (R1b1b2 с субкладами) "появился" (вернее, это время жизни последнего общего предка носителей гаплотипа АМГ) в середине 3 тысяч.д.н.э.  Предок ирландцев-носителей это гаплотипа жил примерно в начале 2 тыс.до нашей эры.

Прошу  прощения у форумчан за некое отклонение от темы, но я хотел бы поинтересоваться у ув. Владмира, интересовался ли он вопросами миграций древних кельтов на атлантическом побережье Европы, а также Британские острова. Спасибо за внимание.

Не совсем понял, что вы имеете в виду - приход кельтов на острова и вообще на запад Европы? Это не совсем моя тема, но интересно.

[I2a1a]

Думаю, что эта информация неверна. Спросите у Анны Мурадовой - она крупнейший в России лингвист специалист по бретонскому языку. Заодно можете поинтересоваться ассирийским языком (в связи с вопросом о кавказско-шумерских связях), так как Анна - ассирийка .

Вот адрес ее блока -http://anna-muradova.livejournal.com/

а также оставшийся на континенте бретонский язык, используемый сейчас частью населения Франции.

Really? Это ж язык тех бриттов, что бежали на континент от англосаксов? От языков материковых "кельтов" ничо не дожило вроде как... 

[Напольских]

Думаю, что эта информация неверна. Спросите у Анны Мурадовой - она крупнейший в России лингвист специалист по бретонскому языку. Заодно можете поинтересоваться ассирийским языком (в связи с вопросом о кавказско-шумерских связях), так как Анна - ассирийка .

Вот адрес ее блока -http://anna-muradova.livejournal.com/

а также оставшийся на континенте бретонский язык, используемый сейчас частью населения Франции.

Really? Это ж язык тех бриттов, что бежали на континент от англосаксов? От языков материковых "кельтов" ничо не дожило вроде как... 

Это вы верно заметили, бретонцы происходят с запада Англии, из Корнуолла и Уэльса, но они не бежали от анго-саксов, а начали заселять Арморику (Бретань) века ещё с 4-го, с отступлением римлян.

[Напольских]

Я, признаться, никогда не понимал, почему Р-кельты должны быть более древними на островах, чем Q-кельты. Ну, называли гойдэлы аборигенов Ирландии КРУТНИ - типа Q-кельтская передача Р-кельтского БРИТНИ, ну есть основания думать, что пикты Шотландии или их часть говорили на Р-кельтском языке - НУ И ЧТО? Гойделы (Q-кельты, языковые предки ирландцев, шотландцев и мэнцев), согласно их исторической традиции, пришли, собственно говоря, из Испании - обычно это понимают как средневековую интерполяцию в связи с католическими связями, но почему бы и нет? В Испании был распространён Q-кельтский кельтиберский язык - он, конечно, сильно отличается от гойдельских, но: 1) нам известны памятники не из всех кельтиберских областей: может, где-то прятался там протогойдельский? 2) знание кельтиберского - результат последних десятилетий, посмотрим, что дальше будет. Р-кельты (собственно бритты, языковые предки валлийцев, корнцев и бретонцев) пришли на острова, видимо из северной Франции - Бельгии, и кто из них (ПЭ или КУ раньше) - не факт.
Однако, время переселения на острова 2000 г. до н.э. вызывает недоумение: едва ли так рано можно говорить не только о делении на Q и Р кельтов, но и о (поздне)пракельтском состоянии вообще!

Согласно уже непопулярной теории О'Рэлли, гойделы Ирландии и Шотландии - это носители Q-кельтских языков и прибыли на острова позже всех. К поселенцам первой волны относились так называемые P-кельты: круитни (пикты?), Фир Болг (бельги, belgae), Фир Галлийон (галлы).
Правда, хронология О'Рэлли не подтверждается исследованиями генетиков, как по мито-, так и y-хромосомной ДНК. Кроме того, она противоречит классической точке зрении лингвистов на порядок появления Q и P кельтов на британских островах.

Эта точка зрения конспективно сводится к следущему.


У кельтских племен был объединяющий их язык, названный, что не удивительно, древним кельтским. По мнению филологов, кельтский язык имеет общие корни с индоевропейской языковой семьей. Древняя форма кельтского очень близка италийским языкам - предшественникам латыни.
Первые кельтские иммигранты, появившиеся на Британских островах, звались Q-Celts (Q-кельты) и говорили на языке Goidelic или, как он называется по-английски, Gaelic (гаэльский). По имеющимся историческим данным, переселение произошло в период с 2000 по 1200 год до нашей эры. Некоторое время спустя на Британские острова перебралось еще несколько кельтских племен, именовавшихся P-Celts (P-кельты) и говоривших на языке Brythonic.

Альтернативные названия двух групп кельтских языков Goidelic и Brythonic - Q-Celtic и P-Celtic - возникли из-за различий в использовании букв "p" и "q". Например, индоевропейское слово ekvos (лошадь) в Q-кельтском было преобразовано в equos, а в P-кельтском - в epos. А латинское qui (кто) имеет Q-кельтскую форму cia и P-кельтскую - pwy.


Таким образом, из наречия Q-кельтов (Goidelic) впоследствии образовались три гаэльских языка распространившихся на территории Ирландии, острова Мэн и, позднее, Шотландии. А из языка P-кельтов (Brythonic) появились валлийский и корнийский языки, а также оставшийся на континенте бретонский язык, используемый сейчас частью населения Франции.

 

Вдогонку к Вереничу хочется уточнить. Гойделы и бритты - это было две миграции на острова? Или уже на островах разошлись до взаимонепонимания?

[I2a1a]

Ув. Владимир, спасибо за ответ и критику. Мне известно, что полученная генетиками датировка TMRCA выходит за пределы предпологаемого рассхождения протообщности "будущих "P и Q кельтов. Однако ряд глоттохронологов дает датировку, близкую к датировке генетиков. Вот что, пишут в частности Forster и Toth в своей статье "Toward a phylogenetic chronology of ancient Gaulish,
Celtic, and Indo-European":

"For the fragmentation of Gaulish, Goidelic, and Brythonic from their most recent common ancestor, the lexeme tree yields a date of 3200 BC +- 1,500 years, but this date should be regarded as exploratory because it is based on only three estimators, i.e., three descendent branches. The date of 3200 BC +- 1,500 years would represent an oldest feasible estimate for the arrival of Celtic in the British Isles, and indeed is expected to be close to the actual date if the phylogenetic split between Gaulish and Insular Celtic was caused by the migration of the Celtic language to Britain and subsequent independent development in Britain"

Полный текст статьи http://www.pnas.org/content/100/15/9079.full.pdf+html

Я, признаться, никогда не понимал, почему Р-кельты должны быть более древними на островах, чем Q-кельты. Ну, называли гойдэлы аборигенов Ирландии КРУТНИ - типа Q-кельтская передача Р-кельтского БРИТНИ, ну есть основания думать, что пикты Шотландии или их часть говорили на Р-кельтском языке - НУ И ЧТО? Гойделы (Q-кельты, языковые предки ирландцев, шотландцев и мэнцев), согласно их исторической традиции, пришли, собственно говоря, из Испании - обычно это понимают как средневековую интерполяцию в связи с католическими связями, но почему бы и нет? В Испании был распространён Q-кельтский кельтиберский язык - он, конечно, сильно отличается от гойдельских, но: 1) нам известны памятники не из всех кельтиберских областей: может, где-то прятался там протогойдельский? 2) знание кельтиберского - результат последних десятилетий, посмотрим, что дальше будет. Р-кельты (собственно бритты, языковые предки валлийцев, корнцев и бретонцев) пришли на острова, видимо из северной Франции - Бельгии, и кто из них (ПЭ или КУ раньше) - не факт.
Однако, время переселения на острова 2000 г. до н.э. вызывает недоумение: едва ли так рано можно говорить не только о делении на Q и Р кельтов, но и о (поздне)пракельтском состоянии вообще!

Согласно уже непопулярной теории О'Рэлли, гойделы Ирландии и Шотландии - это носители Q-кельтских языков и прибыли на острова позже всех. К поселенцам первой волны относились так называемые P-кельты: круитни (пикты?), Фир Болг (бельги, belgae), Фир Галлийон (галлы).
Правда, хронология О'Рэлли не подтверждается исследованиями генетиков, как по мито-, так и y-хромосомной ДНК. Кроме того, она противоречит классической точке зрении лингвистов на порядок появления Q и P кельтов на британских островах.

Эта точка зрения конспективно сводится к следущему.


У кельтских племен был объединяющий их язык, названный, что не удивительно, древним кельтским. По мнению филологов, кельтский язык имеет общие корни с индоевропейской языковой семьей. Древняя форма кельтского очень близка италийским языкам - предшественникам латыни.
Первые кельтские иммигранты, появившиеся на Британских островах, звались Q-Celts (Q-кельты) и говорили на языке Goidelic или, как он называется по-английски, Gaelic (гаэльский). По имеющимся историческим данным, переселение произошло в период с 2000 по 1200 год до нашей эры. Некоторое время спустя на Британские острова перебралось еще несколько кельтских племен, именовавшихся P-Celts (P-кельты) и говоривших на языке Brythonic.

Альтернативные названия двух групп кельтских языков Goidelic и Brythonic - Q-Celtic и P-Celtic - возникли из-за различий в использовании букв "p" и "q". Например, индоевропейское слово ekvos (лошадь) в Q-кельтском было преобразовано в equos, а в P-кельтском - в epos. А латинское qui (кто) имеет Q-кельтскую форму cia и P-кельтскую - pwy.


Таким образом, из наречия Q-кельтов (Goidelic) впоследствии образовались три гаэльских языка распространившихся на территории Ирландии, острова Мэн и, позднее, Шотландии. А из языка P-кельтов (Brythonic) появились валлийский и корнийский языки, а также оставшийся на континенте бретонский язык, используемый сейчас частью населения Франции.

 

Вдогонку к Вереничу хочется уточнить. Гойделы и бритты - это было две миграции на острова? Или уже на островах разошлись до взаимонепонимания?

[Напольских]

Ув. Владимир, спасибо за ответ и критику. Мне известно, что полученная генетиками датировка TMRCA выходит за пределы предпологаемого рассхождения протообщности "будущих "P и Q кельтов. Однако ряд глоттохронологов дает датировку, близкую к датировке генетиков. Вот что, пишут в частности Forster и Toth в своей статье "Toward a phylogenetic chronology of ancient Gaulish,
Celtic, and Indo-European":

"For the fragmentation of Gaulish, Goidelic, and Brythonic from their most recent common ancestor, the lexeme tree yields a date of 3200 BC +- 1,500 years, but this date should be regarded as exploratory because it is based on only three estimators, i.e., three descendent branches. The date of 3200 BC +- 1,500 years would represent an oldest feasible estimate for the arrival of Celtic in the British Isles, and indeed is expected to be close to the actual date if the phylogenetic split between Gaulish and Insular Celtic was caused by the migration of the Celtic language to Britain and subsequent independent development in Britain"

Это же праиндоевропейская дата! Как такое может быть? Автор, видимо, перепутал "назад" (обычно так меряют по глоттохронологии) и "до н.э.".

[I2a1a]

Нет, вроде не путают. У Грея и Аткинсона чуть ближе -между 1200 и 800 г.д.н.э. Правда, они высчитали время рассхождения только по двум языкам - гэльскому и бриттскому.

[I2a1a]

Уважаемый Владимир,

Как Вы можете прокомментировать отрывок из книги Диллона и Чедвика

Сложнее проследить заселение кельтами Британских островов. Как представляется в настоящий момент, мы должны выбирать между двух крайностей. Около 2000 г. до н. э. сюда пришел народ культуры коло-коловидных кубков, устраивавший свои захоронения в отдельных могилax, с индивидуальными могильными предметами. Считается, что [17] замечательная уэссекская культура бронзового века, возникшая около 1500 г. до н. э., основывалась именно на этой традиции. Могильные предметы в данном случае предполагают существование воинской аристократии "с четким распределением служебных обязанностей... через военную знать до ремесленников и крестьян" [6], как в гомеровском обществе. Именно этот тип общества описывается в ирландских сагах, и у нас нет оснований считать невозможной столь раннюю дату появления кельтов в Британии. Мы увидим, что существуют языковые и культурные соображения, подтверждающие эту гипотезу. С середины VI века до н. э. появляется народ раннего железного века, строители столь характерных для мира островных кельтов укреплений на холмах. С этого времени и до нашествия белгов, которое, по словам Цезаря, произошло незадолго до его времени, Британию захлестывали последовательные волны кельтской иммиграции. Однако на данный момент среди археологов наиболее распространена точка зрения, в соответствии с которой Британские острова не подвергались широкомасштабной иммиграции между 2000 и 600 гг. до н. э.
Археология сделала в последние годы большие успехи, и непрофессионалу сложно составить определенное личное суждение. Остается лишь выбирать мнение одного из авторитетных в этой области исследователей и опираться на него. В то же время весьма успешно развивалась и кельтская филология, твердо установившая, как мы увидим из последующего изложения, архаичность ирландской традиции. В настоящее время, по нашему мнению, ни одна из двух этих точек зрения не выглядит более обоснованной, чем другая, и мы признаемся, что предпочитаем раннюю дату. С прогрессом исследований в области предыстории или же с новыми открытиями в лингвистике7 в будущем, возможно, появится возможность аргументированного решения. На сегодняшний день мы вынуждены довольствоваться сомнениями.
В частности, в своей статье "Гойделы и их предшественники", а позднее в своей превосходной монографии "Early Irish History and Mythology" О'Рахилли выдвинул совершенно новую теорию в отношении кельтского заселения Ирландии. Он различает четыре последовательные волны иммиграции: круитни до 500 г. до н. э.; эрины (= Фир Волг), вероятно, в V веке; лагены (с племенами домнаин и галеоин) в III веке; гойделы, появившиеся около 100 г. до н. э. Представление о серии нашествий соответствует местной традиции и впервые зафиксировано Неннием, упоминающим три нашествия: Партолона, Немеда и Сыновей Миля.
В "Книге Захватов Ирландии", известной нам по редакции XI века, их насчитывается 5 (или 6): (Кессаир), Партолон, Немед, Фир Болг, [18] Племена богини Дану и Сыновья Миля. Однако эти легенды являются лишь учеными измышлениями и не имеют никакой исторической ценности. Они представляют интерес другого рода. Единственное отношение, которое они имеют к истории, состоит в том, что они отображают состояние дел, которое пытались объяснить образованные люди древности. Из различных ссылок, цитируемых ОТахилли, явствует, что в Ирландии присутствовали по меньшей мере три этнические группы: круитни, располагавшиеся преимущественно на северо-востоке и, очевидно, родственные шотландским пиктам (также называвшимся круитни) [8]; эрины, жившие на юго-западе и юго-востоке (деси); и гойделы (Cland Miled), доминирующий народ раннеисторического периода, правившие в Таре, Кашеле и Круахане. Были ли лагены отдельным народом или только одним из гойдельских племен, для нас не вполне ясно.
Последнее предположение О'Рахилли состоит в том, что первые три (по его классификации) группы говорили на бриттских диалектах, то есть были "Р-кельтами", и что только гойделы были носителями гойдельского языка, единственным "Q-кельтским" народом [9]. И он пытается доказать это, основываясь на данных некоторых ирландских слов, не гойдельских по форме, которым ученый приписывает бриттское происхождение. Его аргументация не выглядит убедительной, а идея, что этот более архаичный язык был принесен в Ирландию последним в результате миграции квариатов из Юго-Восточной Галлии, логически неправдоподобна. Нам представляется более вероятным, что гойдельский язык появился в Ирландии первым и что в Ирландии существовали отдельные поселения бриттских племен - точно так же позднее ирландцы основали свои поселения как в Северном, так и в Южном Уэльсе, В эти ранние века, когда существовало непрерывное сообщение через Ирландское море, налицо были все возможности для лингвистических заимствований. Более того, определенная часть ирландского словаря может быть и неиндоевропейской, наследием докельтских времен. Круитни и эрины, иммиграция которых произошла раньше гойдельской, вероятно, говорили на Q-диалектах. Однако правильнее будет сказать, что на данный момент не существует однозначного ответа на этот вопрос. Доктрина О'Рахилли была воспринята некоторыми учеными [10] и отвергнута другими".