АвторТема: L1029  (Прочитано 277053 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1980 : 22 Октябрь 2019, 11:01:23 »
Каково происхождение литовско-польских татар?

Была большая работа по ним. Белорусские татары (я говорю с юмором, но в каждой шутке есть доля правды, так как большая часть и населения, и элиты Великого княжества Литовского - предки будущих белорусов, и - самой земли, и большая часть внешних границ). А тут из статьи на генофонд.ру, это официальная наука, я лично их акцептирую:
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=9334

Из этой работы.
Думаю, и нам всем следует принять эту версию, чтобы каждый раз к ней не возвращаться:

"В исторических источниках зарегистрированы браки между мужчинами белорусско-литовских татар и местными женщинами в период Великого княжества Литовского. А сходство между белорусско-литовскими татарами, белорусами и поляками по гаплогруппе R1a-M458 указывает и на мужской поток генов от окружающих популяций к белорусско-литовским татарам".

Оффлайн Karjalan haamu

  • Сообщений: 145
  • Страна: fi
  • Рейтинг +86/-2
  • Y-ДНК: R-YP1137>BY30629>Y38948
  • мтДНК: H10g
Re: L1029
« Ответ #1981 : 22 Октябрь 2019, 11:36:13 »
Хорошо, липкинские татары имеют свое происхождение как в Поволжье, так и в Крыму И они имеют многоэтническое происхождение, включая R-M458. Например, в отношении YP1137 татары действительно интересны. Как я уже писал давно, Поволжье с его "родственными группами" финно-угорских и тюркских народов, включая венгров, кажется, имеет большое значение, особенно в YP1137. Действительно, действительно интересно!  :)

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1982 : 22 Октябрь 2019, 11:45:48 »
.................
С другой стороны, на Венгерском проекте все разнесено уже по полочкам. Там есть очень аккуратно составленные отдельно ветки, которые отнесены к азиатским и иным миграциям (гунны, мадьяры/Ю.Сибирь, куманы, язы, германцы и т.д.). И всем в Венгрии и мире понятно, что остальные ветки попали от присутствующих в Паннонии в то время европейских племен. Наша ветка там географически достаточно правильно отражена: Poland.

P.S. Да, разнесение и аттрибуция веток на Венгерском проекте - одни из лучших.

Еще раз вернемся к южной части Карпат.

Соотношение L1029/L260 в среднем в FTDNA: 8/10.

По данным проектов у L1029 там доминация среди всех R1a только в Болгарии (L1029 - 17, L260 - 1, при этом CTS1211 - 13).
По Словакии соотношение L1029/L260 = 2/10 (без M12402). CTS1211 - 8.
По Чехии неизвестно, но соотношение точно не больше..
В Венгрии это соотношение 13/22.  И доминация CTS1211 над обеими исчерпывающая.
В Сербии, Черногории и Македонии по 1-2 человеку (но род Николы Теслы YP417 оттуда).

Участие в Болгарии - с большим влиянием какого-то одного конкретного венедского племени. Под венедами я понимаю не самоназвание, а просто географически северную часть самых западных славян в то время, которая контактировала с германцами больше всего. Ветви L260 и YP515 заметно южнее L1029 в общем. Мы видим, что на южной части Карпат L1029 в Болгарии полностью доминирует, а в Венгрии присутствует в меньших значениях соотношения L1029/L260 (6/10), чем в среднем (8/10).

Интересно разбираться в этом в контексте конкретных племен.
Смолинцы были частью ободритского союза. Ободриты яростно враждовали с союзом лютичей. Ободриты дружили с датчанами против немцев, так как немцы ближе были к ободритам непосредственно. Вполне вероятно, что образцы YP417 у датчанина рядом с Рюгеном и западно-прусского онемеченного поляка смогут нам в будущем как-то подсказать, в чем там было разделение. Да и в болгарский этнос ободриты тоже вошли, вероятно, о чем я давал ссылки.
Также аналогия кривичи vs словене новгородские. Они поначалу совсем не были дружны, хотя вышли с севера Польши по многим признакам. А вот третья волна миграции под Смоленск и Полоцк была гармоничной, как будто пришли близкие родственники с Дуная.
Как-будто разные ветви L1029 по географии, разные рода, превратившиеся позже в племена, которые еще в ранние времена разошлись и стали враждовать между собой. YP417 участвовали как-будто только в одной из этих сторон.

P.S. И сами ободриты делились на две части:
"Баварский географ повествует о второй части племени — Остерабтрезах (Osterabtrezi), которые имеют около 100 городов, в то время как первая часть племени именуется Нортабрезы (Nortabtrezi). Это привело к тому, что почти все историки признали Остерабтрезов (Osterabtrezi) и Абодритов (Abodriti) одним и тем же племенем, а также признали их южной фракцией славянского племени Ободритов, которые жили в районе Польши"

P.S.S. Еще разок вкратце: самые западные славяне, где присутствует туча L1029, делились на три неоднородные части: ободриты, лютичи и лужицкие сербы. Вот интересно составить на междисциплинароном уровне мозаику и по их генетике. Есть связь лужицких и балканских сербов. Есть связь разных видов ободритов. И т.д. Например, никакие хорваты не обладают вообще M458. Вообще. 0%. Т.е. была племенная гомогенность. Там отрезок-то 5 веков, не большой, и была родовая связь, т.к. лишь с христианством  родовое общество начало сменяться т.н. соседским, когда новые социальные верхушки значили больше родовых.

Хорошо, липкинские татары имеют свое происхождение как в Поволжье, так и в Крыму И они имеют многоэтническое происхождение, включая R-M458. Например, в отношении YP1137 татары действительно интересны. Как я уже писал давно, Поволжье с его "родственными группами" финно-угорских и тюркских народов, включая венгров, кажется, имеет большое значение, особенно в YP1137. Действительно, действительно интересно!  :)

У нас на это говорят так: каждый дует в свою дуду.
 ;D ;D ;D
« Последнее редактирование: 22 Октябрь 2019, 12:14:46 от varang »

Оффлайн Karjalan haamu

  • Сообщений: 145
  • Страна: fi
  • Рейтинг +86/-2
  • Y-ДНК: R-YP1137>BY30629>Y38948
  • мтДНК: H10g
Re: L1029
« Ответ #1983 : 22 Октябрь 2019, 12:16:14 »
Цитировать
Хорошо, липкинские татары имеют свое происхождение как в Поволжье, так и в Крыму И они имеют многоэтническое происхождение, включая R-M458. Например, в отношении YP1137 татары действительно интересны. Как я уже писал давно, Поволжье с его "родственными группами" финно-угорских и тюркских народов, включая венгров, кажется, имеет большое значение, особенно в YP1137. Действительно, действительно интересно!  :)

У нас на это говорят так: каждый дует в свою дуду.
 ;D ;D ;D

У меня нет националистических страстей. Неправильно предполагать, что у меня есть «повестка дня», если меня интересует история моего собственного гаплотипа и то, как татары, венгры и т. Д. Связаны с ней у славян.
« Последнее редактирование: 22 Октябрь 2019, 15:58:49 от пенелопа »

Оффлайн Karjalan haamu

  • Сообщений: 145
  • Страна: fi
  • Рейтинг +86/-2
  • Y-ДНК: R-YP1137>BY30629>Y38948
  • мтДНК: H10g
Re: L1029
« Ответ #1984 : 22 Октябрь 2019, 12:23:20 »
varang, ты должен понять, что я ищу МОИ корни. Это не вопрос мелкой политики.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1985 : 22 Октябрь 2019, 12:27:37 »



У меня нет националистических страстей. Неправильно предполагать, что у меня есть «повестка дня», если меня интересует история моего собственного гаплотипа и то, как татары, венгры и т. Д. Связаны с ней у славян.

Изучение Y-гаплогрупп - это прежде всего изучение миграций.
Не знаю, о каких иных страстях тут вообще может идти речь, как только лишь о страсти понять миграции на соединении сведений всех причастных наук и статистики.

Если говорить о предках финнов, то никогда я бы не упускал из ввиду (ну просто никогда), что М458 - это одна из частей культуры шнуровой керамики.
И что нам статистика говорит?
Финнов среди L1029 - 23 человека.
L260 - 15 человек.
YP515 - 0.
Что согласуется с тем, что L1029 - северная часть M458. Финских веток много, поэтому надо искать правду не в степях, а на Балтийском море и связанным с ним торговых путях, реках и тд. Но это лишь мое мнение. Не буду как попугай его постоянно повторять.

P.S. И насчет татар вопрос интересный. Как в липки принимали местных? Почему именно М458? И насчет тех же сицкарей вопрос интересный. Почему они называли всех остальных вокруг русских "должниками" (хомунами)? И много интересных вопросов. Я очень надеюсь, что мы когда-нибудь к их решению приблизимся. Просто надо от очевидного двигаться к деталям, а не наоборот. Распутывать крупные и очевидные миграции с большим количеством сопутствующих аргументов, опираясь на статистику. Я военно-морской инженер по школе, но с некоторыми гуманитарными наклонностями, и я по-другому не могу)))

P.S.S. Если вернуться к прибалтийско-финским народам. Наши эстонцы и швед под YP728 - это скорее всего пути торговли, деятельности и миграции через Балтику, Моонзундский архипелаг и Эмайыги. Все образцы попадают идеально под это.
Ваши YP1137 - это Ладога и прилежащие земли, скорее всего.
Это же все 1-ое тысячелетие. И первое тысячетелетие жизни вообще всей ветки L1029.
« Последнее редактирование: 22 Октябрь 2019, 12:52:50 от varang »

Оффлайн TK

  • Сообщений: 505
  • Страна: ru
  • Рейтинг +385/-0
Re: L1029
« Ответ #1986 : 22 Октябрь 2019, 14:11:32 »

Изучение Y-гаплогрупп - это прежде всего изучение миграций.
Не знаю, о каких иных страстях тут вообще может идти речь, как только лишь о страсти понять миграции на соединении сведений всех причастных наук и статистики.

Если говорить о предках финнов, то никогда я бы не упускал из ввиду (ну просто никогда), что М458 - это одна из частей культуры шнуровой керамики.
И что нам статистика говорит?
Финнов среди L1029 - 23 человека.
L260 - 15 человек.
YP515 - 0.
Что согласуется с тем, что L1029 - северная часть M458. Финских веток много, поэтому надо искать правду не в степях, а на Балтийском море и связанным с ним торговых путях, реках и тд. Но это лишь мое мнение. Не буду как попугай его постоянно повторять.


На мой взгляд, важно учесть, что массовый рост численности особо происходил лишь после XV века (фактически, после эпидемии чумы) - ну, и далее - чем далее, тем более размножались!
И просто учёт количества представителей может дать ложное представление о месте и причинах миграций.

В итоге, относительно большое количество представителей на Балтике не означает, что культура, например, соответствующая IV веку в том регионе, привела к этому процессу.
Миграция даже старых субкладов могла состояться в гораздо более поздний период.

Так, для субкладов L1029 по данным YFull пока максимально давнее найденное время миграции в Финляндию составляет примерно 400 лет - это ветка R-Y128425
Про все остальные образцы (поскольку они из Финляндии представлены в одиночестве) можно лишь сказать, что их миграция была в период от соответствующего TMRCA по настоящее время :(

То есть, они могут быть как давними миграциями, так и вполне современными (скажем, даже в XX веке), даже если находятся в субкладе с TMRCA 1900 ybp (например, R-BY32105*)...

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1987 : 22 Октябрь 2019, 14:35:53 »

Изучение Y-гаплогрупп - это прежде всего изучение миграций.
Не знаю, о каких иных страстях тут вообще может идти речь, как только лишь о страсти понять миграции на соединении сведений всех причастных наук и статистики.

Если говорить о предках финнов, то никогда я бы не упускал из ввиду (ну просто никогда), что М458 - это одна из частей культуры шнуровой керамики.
И что нам статистика говорит?
Финнов среди L1029 - 23 человека.
L260 - 15 человек.
YP515 - 0.
Что согласуется с тем, что L1029 - северная часть M458. Финских веток много, поэтому надо искать правду не в степях, а на Балтийском море и связанным с ним торговых путях, реках и тд. Но это лишь мое мнение. Не буду как попугай его постоянно повторять.


На мой взгляд, важно учесть, что массовый рост численности особо происходил лишь после XV века (фактически, после эпидемии чумы) - ну, и далее - чем далее, тем более размножались!
И просто учёт количества представителей может дать ложное представление о месте и причинах миграций.

В итоге, относительно большое количество представителей на Балтике не означает, что культура, например, соответствующая IV веку в том регионе, привела к этому процессу.
Миграция даже старых субкладов могла состояться в гораздо более поздний период.

Так, для субкладов L1029 по данным YFull пока максимально давнее найденное время миграции в Финляндию составляет примерно 400 лет - это ветка R-Y128425
Про все остальные образцы (поскольку они из Финляндии представлены в одиночестве) можно лишь сказать, что их миграция была в период от соответствующего TMRCA по настоящее время :(

То есть, они могут быть как давними миграциями, так и вполне современными (скажем, даже в XX веке), даже если находятся в субкладе с TMRCA 1900 ybp (например, R-BY32105*)...

Безусловно, это важно учитывать. Но я не могу так написать. Меня уже в славянофилы, наверно, записали. Хотя меня интересуют просто крупные исторические миграции.Да и тогда это должно действовать и на поздние миграции в Украину, Латвию, ... в Рязань, в конце концов))) А это не очень заметно.

Более того, я уверяюсь все больше, что возраст L1029 должен был бы быть моложе. А если он и старше, то логика все равно не изменится, так как  для утверждения в пересечении других известных культур у нас очень мало балтских образцов (латышских вообще нет), недостаточно много украинских, вообще нет хорватов, румын. Т.е. не найти иного места как на самом северо-западе Пражской культуры, а до этого Поморская и Пшеворская.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1988 : 22 Октябрь 2019, 16:32:40 »
Новый YP728+ появился, но регион неизвестен.
:(

Оффлайн Kosmopolit

  • Сообщений: 190
  • Страна: ru
  • Рейтинг +52/-1
  • Y-ДНК: R-FT170364 (FamilyTreeDNA), R-Y90351 (YFull)
  • мтДНК: W6a (FamilyTreeDNA), W6a2* (YFull)
Re: L1029
« Ответ #1989 : 22 Октябрь 2019, 16:55:25 »
Уважаемый, varang!

Можно Вас попросить, пожалуйста, в нашей группе "YP1137" написать Ваше видение, как происходили трансформации от Z282 до YP1137. Интересует этническая принадлежность и география. Максимально популяризируя.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1990 : 22 Октябрь 2019, 16:59:04 »
Уважаемый, varang!

Можно Вас попросить, пожалуйста, в нашей группе "YP1137" написать Ваше видение, как происходили трансформации от Z282 до YP1137. Интересует этническая принадлежность и география. Максимально популяризируя.

С вашей ветки все и началось. Конечно, только позже. Спасибо за приглашение!

Оффлайн Kosmopolit

  • Сообщений: 190
  • Страна: ru
  • Рейтинг +52/-1
  • Y-ДНК: R-FT170364 (FamilyTreeDNA), R-Y90351 (YFull)
  • мтДНК: W6a (FamilyTreeDNA), W6a2* (YFull)
Re: L1029
« Ответ #1991 : 22 Октябрь 2019, 17:01:03 »
Уважаемый, varang!

Можно Вас попросить, пожалуйста, в нашей группе "YP1137" написать Ваше видение, как происходили трансформации от Z282 до YP1137. Интересует этническая принадлежность и география. Максимально популяризируя.

С вашей ветки все и началось. Конечно, только позже. Спасибо за приглашение!

Спасибо большое! Буду ждать!  :)

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1992 : 22 Октябрь 2019, 22:42:06 »
Новый YP728+ появился, но регион неизвестен.
:(

Виктор Пимонович Стрельцов.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1993 : 23 Октябрь 2019, 15:36:52 »
Сегодня посчитал, что только 72% R1a на FTDNA участвуют в гаплогруппном проекте R1a Project (9000 / 12500).
Там, по-моему, сейчас за всез Артур Мартыка. Но активированы и все остальные емейлы на странице проекта. Сколько писем остаются без ответа и консультации!
Бардак.

На проекте Finland DNA 17000 образцов (почти в 2 раза больше)  - и только  2 админа, которые успевают апргрейдить все достаточно быстро, идет обсуждение в ветках и т.д..

Оффлайн Karjalan haamu

  • Сообщений: 145
  • Страна: fi
  • Рейтинг +86/-2
  • Y-ДНК: R-YP1137>BY30629>Y38948
  • мтДНК: H10g
Re: L1029
« Ответ #1994 : 23 Октябрь 2019, 19:58:13 »
varang: "Изучение Y-гаплогрупп - это прежде всего изучение миграций."

По данным LivingDNA я на 3,6% чувашский. Это, наверное, из-за моей карельской мамы. Вы понимаете связь между Финляндией / Карелией и Поволжьем. Там была постоянная ссылка. И мишарские татары переехали в Финляндию по тому же маршруту. Я воспринимаю вещи такими, какие они есть, и этнический состав YP1137 * и всего YP1137 действительно очарователен, потому что он попал в область с действительно богатым этническим разнообразием!

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.