АвторТема: L1029  (Прочитано 283752 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #2040 : 26 Октябрь 2019, 13:06:56 »
Уважаемый, varang!

Можно Вас попросить, пожалуйста, в нашей группе "YP1137" написать Ваше видение, как происходили трансформации от Z282 до YP1137. Интересует этническая принадлежность и география. Максимально популяризируя.

С вашей ветки все и началось. Конечно, только позже. Спасибо за приглашение!

Спасибо большое! Буду ждать!  :)

Уважаемый Kosmopolit! Я Вам обещал, но пока сделаю паузу. Я могу позже выложить это у нас в YP728. Если что, посмотрите там. Но просто скажу, что мою версию миграций L1029 на фейсбуке и тут одобрили многие люди, внесшие свой оценённый многими вклад в развитие генетической генеалогии и поп. генетики.
Ну и повторю: без палеобразцов это носит вероятностный предположительный характер.

Оффлайн Karjalan haamu

  • Сообщений: 145
  • Страна: fi
  • Рейтинг +86/-2
  • Y-ДНК: R-YP1137>BY30629>Y38948
  • мтДНК: H10g
Re: L1029
« Ответ #2041 : 26 Октябрь 2019, 16:29:46 »
Нехорошо утверждать, что «теория плохая, потому что я так говорю, а теория мне не нравится».

YP1137 * мог образоваться в субстрате с существенным финно-угорским и тюркским составом. Почему нет? По крайней мере, никаких доказательств этому нет. Если мы посмотрим на другие ветви YP1137, то есть две российские, но BY30629 * неоднозначно. Мой филиал Y38948 можно назвать финским филиалом.

Происхождение моего неизвестного предка - загадка. Например, он мог быть карелом или вепсом, но я думаю, что он был скорее славянским или венгерским солдатом. Польские солдаты были обычным явлением среди финнов R1a.Как я много раз писал, среди Jäppinen ходят старые семейные слухи о том, что их отцовская линия - венгерская. Этот слух следует воспринимать всерьез.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #2042 : 26 Октябрь 2019, 17:47:14 »
У нас нету дискуссии.
ТК фокусируется на первых L1029. Я фокусируюсь на миграциях 4-9 вв. Ты фокусируешься на более позднем времени (солдаты и т. д.).
Мы должны по идее дополнять друг друга, не давая оценок мотивам наших фокусировок.

Все может быть, все вероятно, даже вероятность есть чуть больше нуля, что в Африке была начальная точка миграции L1029, а через 300 лет какой-то снип образовался в Финляндии (или в Венгрии, а потом пришёл в Финляндию, а потом уже в Беларуси, России, Украине, Татарстане и тд).

Но так как это противоречит моей версии (т. е.  я просто комментирую, не имея целью непременно переубедить), я просто оцениваю аргументы и противоставляю свои. Считайте, что я разговариваю сам с собой. Я считаю, что минимум 80% восточно-славянских  образцов (все белорусские, подавляющая часть российских), относят нас к археологической культуре длинных курганов и распространению племени кривичей. Все народы, которые участвуют в дружной семье носителей Вашего снипа YP1137, являются соседями или партнёрами по непосредственной прямой торговле и иной активности. За исключением балканских носителей, которые есть в каждом нисходящем  снипе под YP417, что говорит о части ушедших туда из ОДНОЙ предыдущей общей общности.
Напомню, что при любой датировке (+/- старее ли, моложе ли) разница между разделением YP418 и нашими тремя СНИПА под ним YP1013, YP728 и YP1137: 0, 100 и 300 лет. 300 лет для YP1137 -  недостаточный срок, чтобы на ковре-самолёте достичь финляндских стран, принять там язык, а потом его финноязычные представители распространились снова до Балкан (Болгарии, Венгрии..) , до Беларуси (где в то время экспансии были балты, но не финны), до Новгорода и Пскова, до литовских татар и татар-мишар ей. Назовите также археологическую культуру, которая осуществляла эту экспансию.

Я очень интересуюсь историей финского и эстонского народов. Я гражданин Эстонии, мои сестры говорят по-русски с акцентом, в моих же детях течёт 25% финской крови по их маме. Они живут в Финляндии, граждане Финляндии, говорят по-фински как на родном языке. Не в моих интересах каким-то образом принижать историю прибалтийско-финские народов. Я сам с Вами ищу финские и эстонские ветви под нашими снипами. Но их пока две. У Вас есть финская ветка молодая, правда. И под YP728 есть шведско-эстонская, делящаяся затем на чисто эстонскую. И не такая и молодая уже.

Я очень серьёзно восприму иную версию, если она будет подкрепляться междисциплинарно - на основе исторических сведений, археологии, языкознания, филогенетики. Но так как я заинтересован сейчас периодом 4-9 вв, то комментирую любые мнения на этот счёт. Моё же мнение можно игнорировать, а можно аргументированно подвергнуть сомнению. Но так как дДНК воина YP417 10-13вв с атрибутами викинга найдены недалеко от ареала сицкарей, в могильнике Куреваниха, то на стороне моей версии и палео. Напомню, 2 других палео с атрибутами викингов - L1029 - это датский остров Funen и Луцк на Зап. Украине.
(Замечу, что палео более многочисленной и старшей L260 вообще нет).

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #2043 : 26 Октябрь 2019, 23:56:42 »
1.
И под YP728 есть шведско-эстонская, делящаяся затем на чисто эстонскую. И не такая и молодая уже.
—---------------------------
Швед с украинцем звездочники* теиерь.

2. Ребята, помогите, если я что-то пропустил.
Татары. L1029 у нас YP418*, <YP1137. и YP263, так?

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #2044 : 27 Октябрь 2019, 09:24:54 »
Ещё по татарам, очень интересно:
R-Y2604Z2914 * Y2604/FGC2628/M12420formed 4700 ybp, TMRCA 4500 ybpinfo
R-Y2604*
R-BY32066BY32068/Y86138 * Y112405/BY32090 * Y108313/BY32086+25 SNPsformed 4500 ybp, TMRCA 850 ybpinfo
id:YF12468RUS [RU-TA]
id:YF08907RUS

Также YP593 под L1029.

Ребята, почему вы не представлены  в проекте Татарстан?

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #2045 : 27 Октябрь 2019, 13:22:54 »
Всем доброго дня!

Сегодня у меня был телефонный разговор с уважаемым Yurgan (Владимиром Волковым). Кроме своей научной деятельности он является администратором проекта TATARSTAN на FTDNA.
Настоятельно приглашал всех белорусско-литовско-польских татар, всех западных татар мишарей, всех казанских и сибирских татар на этот проект!
Считайте, я передаю его наитеплейшее приглашение!

Yurgan  сказал, что M458 есть в больших количествах и у марийцев, даже больше чем у коми. Это плод для дальнейшего внимания, какими миграциями туда попала эта ветка..
По поводу сицкарей субкладов у него нет, так как проверка у Балановских происходила по STR. Но сказал, что несмотря на отсутствие эффекта прародителя и разнообразие, в какую-то одну большую ветку они упираются. По YP417 сказать не может, так как это было сравнительное STR-исследование.

По литовским татарам и M458. Ученые просто рано выделили эту ветку, и поэтому в своих исследованиях акцентировались на ней. На самом деле у литовских татар много и Z280. Просто еще не исследовали.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #2046 : 27 Октябрь 2019, 23:34:15 »
Под YP728  теперь 2 немца. Насчёт миграций так выходит. Ветка YP728 относительня старая (TMRCA CI 95% 2100 - 1400 ybp). Могло быть ещё в те же 3 стороны переселение. Либо на СВ через Балтику - Неман и Эмайыги. Третий вариант для Y18348 реальный (TMRCA CI 95% 2000 - 750 ybp).
Дотипировать бы ещё Ляйхнитца (Западная Пруссия).
« Последнее редактирование: 28 Октябрь 2019, 10:10:01 от varang »

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #2047 : 28 Октябрь 2019, 10:22:49 »
Modern ethnic structure:
Russian - 6,
Estonian - 3,
German - 2,
Polish - 2,
Belorussian - 1,
Macedonian - 1,
Swedish - 1,
Moksha - 1,
Italian - 1,
Ukrainian - 1.


Distribution map of YP728 in this moment:



Зеленый цвет: * или + (недотип.)
Красный: Y18348
Синий: YP6047
Коричневый: YP5079
« Последнее редактирование: 28 Октябрь 2019, 12:24:51 от varang »

Оффлайн Таракан

  • "На стяге твоем такой же кот, лишь только цвет другой" (с)
  • Сообщений: 2145
  • Страна: ru
  • Рейтинг +265/-0
    • Татарский ДНК-проект "Идель"
  • Y-ДНК: R1a-YP5233
  • мтДНК: U4 (Ulrike)
Re: L1029
« Ответ #2048 : 28 Октябрь 2019, 12:39:22 »
Всем доброго дня!

Сегодня у меня был телефонный разговор с уважаемым Yurgan (Владимиром Волковым). Кроме своей научной деятельности он является администратором проекта TATARSTAN на FTDNA.
Настоятельно приглашал всех белорусско-литовско-польских татар, всех западных татар мишарей, всех казанских и сибирских татар на этот проект!
Считайте, я передаю его наитеплейшее приглашение!

Yurgan  сказал, что M458 есть в больших количествах и у марийцев, даже больше чем у коми. Это плод для дальнейшего внимания, какими миграциями туда попала эта ветка..
По поводу сицкарей субкладов у него нет, так как проверка у Балановских происходила по STR. Но сказал, что несмотря на отсутствие эффекта прародителя и разнообразие, в какую-то одну большую ветку они упираются. По YP417 сказать не может, так как это было сравнительное STR-исследование.

По литовским татарам и M458. Ученые просто рано выделили эту ветку, и поэтому в своих исследованиях акцентировались на ней. На самом деле у литовских татар много и Z280. Просто еще не исследовали.

Будет возможность - тоже привет передавайте!

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #2049 : 28 Октябрь 2019, 15:14:33 »
Modern ethnic structure:
Russian - 6,
Estonian - 3,
German - 2,
Polish - 2,
Belorussian - 1,
Macedonian - 1,
Swedish - 1,
Moksha - 1,
Italian - 1,
Ukrainian - 1.


Distribution map of YP728 in this moment:



Зеленый цвет: * или + (недотип.)
Красный: Y18348
Синий: YP6047
Коричневый: YP5079

Вот карта YP1137 для сравнения.
https://yandex.ru/maps/-/CGHqJXKt

P.S. Отличие в датировке - на 200 лет YP1137 моложе, чем YP728. Но образцов чуток больше, и они в среднем уже восточнее: места исхода миграций уже отсечены.
Наполнение снипов (лучше одного уровня по датировке) до уровня рабочей выборки (100 образцов) раскроет больше.
Пока же мы не можем их рассматривать в отвязке от отцовской ветви YP417.
« Последнее редактирование: 28 Октябрь 2019, 21:17:47 от varang »

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #2050 : 29 Октябрь 2019, 17:04:02 »
Это может быть интересным для всех L1029:
http://forum.molgen.org/index.php/topic,8067.msg469242.html#msg469242

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #2051 : 29 Октябрь 2019, 17:22:59 »
Это может быть интересным для всех L1029:
http://forum.molgen.org/index.php/topic,8067.msg469242.html#msg469242

В контексте этой дискуссии - соотношение L1029/L260 по странам:

Belarus 12/1 = 12
Bulgaria 10/1 = 10
Sweden 20/5 = 4
Russia 68/26 = 2,6
Germany 60/52 = 1,2
------------------------------
Poland 80/169 = 0,5
Ukraine 17/24 = 0,7
Czech 13/48 = 0,3

P.S. По этим соотношениям можно очень много выводов делать, надо лишь правильно ставить вопросы.
Например, на территории Германии соотношение примерно одинаковое, (P.S. но на севере доминирует L1029). Племена кривичей (СЗ России и Беларусь - какая-то из из этих групп. туда же входят и смоляне, которые коррелируют с провинцией Хасково и L1029  в Болгарии). В Чехии среди племен известны и дулебы, и хорваты, поэтому перекос в стороны L260 понятен. У украинцев дулебская группа доминирует, тоже соотношение объяснимо.
L1029 - севернее распространен. Но при этом не коррелирует с CTS1211 северных веток и Z92. Самостоятельный ход.
« Последнее редактирование: 30 Октябрь 2019, 11:39:18 от varang »

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #2052 : 29 Октябрь 2019, 23:42:13 »
Надо потом лучше разобраться с этим:

"Первые группы славян появляются в междуречье Заале и Одера (в почти полностью опустевшем в результате миграций германских племён в ходе великого переселения народов) с VI века, продвигаясь на запад из первоначальной области своего обитания между Одером и Днепром к северу от Карпатских гор[2]. Первыми славянами, освоившими данный регион, были представители суковско-дзедзицкой археологической культуры, к которым относились мильчане, требояне, жаровяне, слубяне, а также соседние польские племена любушан и дедошан. К западу от них за Эльбой были расселены славяне пражско-корчакской культуры. Позже в лужицкосербский ареал проникают славяне торновской культуры, отождествляемые с племенем лужичан. С начала VII века в междуречье Заале и Эльбы среди местного славянского населения расселяются славяне рюсенской культуры из придунайского региона, представленные племенем сербов (сорбов), влиянию славян данной культуры подверглись также мильчане, жившие к востоку от Эльбы[5].

Всего насчитывалось около 20 племён, у которых распространился общий этноним сербы, они расселились на территории площадью около 40 000 квадратных километров от реки Заале на западе до рек Одер и Бубр на востоке и от Берлина на севере до Рудных гор на юге. Племена сербов проникали и западнее в Тюрингию, Баварию и соседние с ними районы. Численность сербов по данным археологи определяется в 160 000 человек[2]. К северу от земель лужицких сербов размещались племена велетов (лютичей), к западу — германские племена, к востоку — силезские племена и к югу — племена чехов."

В том регионе (совр. Вост. Германия) было три племенные группы: ободриты (северо-западные), лютичи (северо-восточные) и сорбы (южные). Южнее шли чехи, восточнее польские племена - с севера поморяне (предки кашубов, нас там мало) , южнее силезцы, нас там больше.
YP417 из этой части ближе к ободритам, так как есть датский образец, есть шведский, есть северо-немецкие. Есть исторические параллели: смолинцы у ободритов, смолинцы и ободриты на Балканах  и смоляне на Смоленщине.

Базы будут наполняться. Возможно, время покажет. Также надо руку на пульсе YP263 держать. У них разница в % представленности этносов, но карта практически совпадает. Это надо будет ещё проверить детально, конечно.
« Последнее редактирование: 30 Октябрь 2019, 11:30:03 от varang »

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #2053 : 30 Октябрь 2019, 09:27:26 »
В части L1029 мы имеем по факту треугольник. Теперь надо дожидаться филогенетического наполнения, чтобы версии миграций укреплялись, либо менялись/уточнялись.
В плане L1029 у Рожанского  тоже ход мысли в том же направлении, правда, балканский фактор не разработан:
https://cyberleninka.ru/article/n/slavyanskie-super-vetvi-y-dnk-kak-marker-rannih-migratsiy-slavyan

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #2054 : 30 Октябрь 2019, 11:20:50 »
В части L1029 мы имеем по факту треугольник. Теперь надо дожидаться филогенетического наполнения, чтобы версии миграций укреплялись, либо менялись/уточнялись.
В плане L1029 у Рожанского  тоже ход мысли в том же направлении, правда, балканский фактор не разработан:
https://cyberleninka.ru/article/n/slavyanskie-super-vetvi-y-dnk-kak-marker-rannih-migratsiy-slavyan

Это очень важно для понимания, почему L260 лучше и чаще коррелирует с I2a1, а L1029 (CTS11962) - нет. Разные родо-племенные связи. И мы снова выходим на ободритов!

"Северный регион выделяется благодаря центрально-европейской (R-CTS11962) и северной евразийской-1 (R-YP569 под Z92) ) ветвям. Хотя последняя почти отсутствует в Поморье и Мекленбурге, они также были включены в северный регион, поскольку на их территории резко падает доля западнославянской ветви, что предполагает для их жителей времен раннего Средневековья историю, отличную от соседей из западного региона."

И далее то, что мы тоже тут давно знаем и выводы - те же (но только наполнение с запада от Беларуси к YP417 продолжает поступать!!! это уже внесит коррективы, картина уже иная):

"Центрально-европейская ветвь R-CTS11962 (рис. 5) единственная из 5 суперветвей представлена на значимом уровне во всех регионах. За пределами славянского мира центрально-европейская ветвь встречается также у датчан, шведов с юга Швеции, татар и евреев-ашкенази. У последних это линия, начавшая рост 1200±170 лет назад и маркируемая последовательностью снипов CTS11962 > L1029 > YP417 > УР418 > УР1013 > УР4848. В отличие от 1-СТБ10228, в которой дочерние ветви рассеяны равномерно по всему ее ареалу, центрально-европейская ветвь показывает их территориальное разделение. В восточной части, со значительным перевесом преобладает дочерняя ветвь УР417 (отмечена красными кружками на рис. 9), которая, в свою очередь, практически отсутствует к западу от Белоруссии. Это можно рассматривать как след миграции одной из групп славян через территорию Белоруссии, Смоленской, Псковской и Новгородской областей в восточном направлении. Все остальные дочерние ветви распространены в западной части, а их присутствие в Мекленбурге, Дании и на юге Швеции дает основание считать, что они были одними из основных генеалогических линий у полабских славян. Ископаемый образец с о. Узедом в устье Одера (табл. 1, № 15) косвенно подтверждает такое предположение. У него не определяли снипы, нисходящие от М458, но низкая доля родственной западнославянской ветви Ь260 у балтийского побережья дает основание считать, что отнесение к центрально-европейской ветви наиболее вероятно. Пути попадания ветви К-СТБ11962 в среду татар и евреев пока не восстанавливаются в деталях, что позволили бы предложить непротиворечивую трактовку".
« Последнее редактирование: 30 Октябрь 2019, 12:25:32 от varang »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.