АвторТема: L1029  (Прочитано 200683 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1508
  • Страна: ru
  • Рейтинг +418/-31
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: L1029
« Ответ #2040 : 25 Октябрь 2019, 12:42:38 »
Очень интересно. Учитывая наличие E1b среди рассматриваемых

Онлайн varang

  • Сообщений: 4452
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1359/-6
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 [Belarus], МЖМ: C-M407-Z33003/B97 [Buriaad-Mongol]
  • мтДНК: H2a1 [Ukraine]
Re: L1029
« Ответ #2041 : 25 Октябрь 2019, 13:04:22 »


Однако, в качестве дополнительной гипотезы могу сказать (это пока предварительно, поэтому "т-с-с-с, никому не говорите!"), что вероятно, могла быть очень интересная и вполне приличная миграция из центральной Европы (предположительно, со стороны юга Польши) на территорию России (причём фактически без остановки в Белоруссии) в конце XIV - начале XV веков.
И Ярославская область в то время как раз интенсивно заселялась - там было куда народу селиться!

Точные причины этой миграции пока не установлены (пока я не определил её более точное время или интервал), но в качестве предварительных можно рассмотреть три (на самом деле их больше):
1. Это случилось во время или чуть после пандемии "Чёрной смерти" - в середине XIV - начале XV века. Увы, мигрировавшие не знали, что то место, в котором они жили ранее (юг Польши и около него) оставалось более безопасным в плане пандемии - ведь со всех сторон в Европе "чёрная смерть" была всё ближе и ближе....
2. Причиной послужило сильное расширение "Великого княжества Литовского" и процессы (войны и пр.), которые сопровождали этот процесс (хотя это не очень вероятно).
3. Беспорядки, связанные с Гуситами - Гуситские войны.

Вполне вероятно, что к миграции привела совокупность условий.

Какие ветки-претенденты по-твоему дают основания этим озадачиться? Что в филогенетике веток было мотивом для такого хода мысли?

Онлайн varang

  • Сообщений: 4452
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1359/-6
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 [Belarus], МЖМ: C-M407-Z33003/B97 [Buriaad-Mongol]
  • мтДНК: H2a1 [Ukraine]
Re: L1029
« Ответ #2042 : 25 Октябрь 2019, 13:20:01 »
Выдаю такую идею: связь татар и сицкарей неким изначально общим социальным явлением, а не этническим. А потом эта социальная группа (часть предыдущкй моногамной родо-племенной группы)  осталась в рамках двух современных этносов.
У сицкарей единственное предание, что они из татар. Других русских называют хомунами (по-новгородски = должниками). Salfiya высказала хорошую идею про баскаков. Среди татар же М458 много служилых татар. Также сицкарям свойственна гг J.
И у татар, и у сицкарей - многообразие под М458. Изначальная же точка миграции остаётся прежней, не связанной с древним проживанием в тех широтах - Центральная Европа.

Это из статьи с Генофонда:
"Своеобразие генофонда сицкарей связано с тем, что более половины (60%) его составляет гаплогруппа R-M458, это не характерно для русского населения. Причем филогенетическая сеть гаплотипов  убедительно показывает, что объяснить столь высокую частоту R-M458 эффектом основателя или иных вариантов дрейфа генов в популяции сицкарей нельзя – на сети нет кластеров, специфичных для сицкарей. Поэтому столь нетипичный для русских популяций спектр гаплогрупп у сицкарей может указывать на сохранение разрозненных следов популяции, имевшей в прошлом долгое самостоятельное существование и развитие, но ныне исчезающей. Другая особенность сицкарей – присутствие нетипичной для русского населения гаплогруппы J-P58 (7%) – представляет собой относительно недавнее включение в генофонд мигрантов с юга. Так что ни одна из гипотез происхождения сицкарей – ни от карел, ни от татар – не подтверждается генетически. "

http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=24528

P. S. Удивлён, что Балановские, официальные учёные, которых я уважаю, публикуют статьи про Новгородские и прилегающих земли, но на основе филогенетики и иных контекстов  не видят более широких миграций, где таятся ответы. Ногами по ним топчатся, но не видят. Жду в этом направлении большего.

P.S.S. И почему они не публикуют сами субклады? Что за жадность?

P.S.S.S. И если уж изучать социальные корреляции, то я обратил бы внимание также на L1029 в Засожье. Военная полоса, почти все - потомки панцырных бояр (позже шляхта),
[Ну а у нас с Концевыми на уровне легенд осталось, что раньше были воинами и знатными. При чем по линиям, которые не пересекались более века. Но это к делу не приобщается. Просто беллетристика :) ]

Без более детальных гаплотипов не определить, чего куда и когда именно.
И, соответственно, насчёт связи сицкарей и баскаков или татар я бы пока не утверждал как бы то ни было уверенно.



Я и высказал идею (ни в коем разе не утверждение),  что и является доп. мотивом для прозвонки их линий, для озадачивания и дальнейшего фокуса на этом.
Но суть идеи не в одинаковых линиях.
Это могли быть РАЗНЫЕ части одного и того же исходного сообщества. Так что их сравнение не особо нужно. Хотя интересно. То есть нам нужны их лишь общие датировки, чтобы говорить о реальности и нереальности этого варианта, и в каком виде этот вариант был бы возможен.
Нужно вообще ученым просто публиковать субклады полностью в научных статьях. Мы, читатели, тогда сами все увидим порой даже больше того, в чем в статьях нас убеждают. :)

Онлайн varang

  • Сообщений: 4452
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1359/-6
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 [Belarus], МЖМ: C-M407-Z33003/B97 [Buriaad-Mongol]
  • мтДНК: H2a1 [Ukraine]
Re: L1029
« Ответ #2043 : 25 Октябрь 2019, 13:24:08 »
Очень интересно. Учитывая наличие E1b среди рассматриваемых

Да, твоя группа встречается вообще везде в Европе - и у славян, и у германцев. то есть вот сейчас я бы ее назвал вообще типичной для Европы, хотя и не везде в мажорных величинах.
А у сицкарей она тоже была много представлена, насколько я помню комментарий от Srkz. Там фактически только M458, E1b и J1.

Оффлайн TK

  • Сообщений: 519
  • Страна: ru
  • Рейтинг +384/-0
Re: L1029
« Ответ #2044 : 25 Октябрь 2019, 13:29:41 »


Однако, в качестве дополнительной гипотезы могу сказать (это пока предварительно, поэтому "т-с-с-с, никому не говорите!"), что вероятно, могла быть очень интересная и вполне приличная миграция из центральной Европы (предположительно, со стороны юга Польши) на территорию России (причём фактически без остановки в Белоруссии) в конце XIV - начале XV веков.
И Ярославская область в то время как раз интенсивно заселялась - там было куда народу селиться!

Точные причины этой миграции пока не установлены (пока я не определил её более точное время или интервал), но в качестве предварительных можно рассмотреть три (на самом деле их больше):
1. Это случилось во время или чуть после пандемии "Чёрной смерти" - в середине XIV - начале XV века. Увы, мигрировавшие не знали, что то место, в котором они жили ранее (юг Польши и около него) оставалось более безопасным в плане пандемии - ведь со всех сторон в Европе "чёрная смерть" была всё ближе и ближе....
2. Причиной послужило сильное расширение "Великого княжества Литовского" и процессы (войны и пр.), которые сопровождали этот процесс (хотя это не очень вероятно).
3. Беспорядки, связанные с Гуситами - Гуситские войны.

Вполне вероятно, что к миграции привела совокупность условий.

Какие ветки-претенденты по-твоему дают основания этим озадачиться? Что в филогенетике веток было мотивом для такого хода мысли?

Это даже не ветки - фактически, это результат индивидуального анализа образцов, по которым удалось "пройти" по пути назад очень и очень далеко и обнаружено указание на миграцию в указанном направлении.
К сожалению, у меня нет согласий на детальную публикацию (часть данных, увы, пока вообще по STR идёт) - возможно, смогу дать больше данных после завершения исследования, когда данные будут обобщены.
Сейчас оно у меня ещё на стадии дополнительного вопроса - сопровождалась ли данная миграция также миграцией женщин?
Судя по вероятному масштабу - да, но хочется получить подтверждение.
Это увы, труднее - по mtDNA гораздо меньше образцов и их сложнее анализировать.

Онлайн varang

  • Сообщений: 4452
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1359/-6
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 [Belarus], МЖМ: C-M407-Z33003/B97 [Buriaad-Mongol]
  • мтДНК: H2a1 [Ukraine]
Re: L1029
« Ответ #2045 : 25 Октябрь 2019, 13:35:47 »


Однако, в качестве дополнительной гипотезы могу сказать (это пока предварительно, поэтому "т-с-с-с, никому не говорите!"), что вероятно, могла быть очень интересная и вполне приличная миграция из центральной Европы (предположительно, со стороны юга Польши) на территорию России (причём фактически без остановки в Белоруссии) в конце XIV - начале XV веков.
И Ярославская область в то время как раз интенсивно заселялась - там было куда народу селиться!

Точные причины этой миграции пока не установлены (пока я не определил её более точное время или интервал), но в качестве предварительных можно рассмотреть три (на самом деле их больше):
1. Это случилось во время или чуть после пандемии "Чёрной смерти" - в середине XIV - начале XV века. Увы, мигрировавшие не знали, что то место, в котором они жили ранее (юг Польши и около него) оставалось более безопасным в плане пандемии - ведь со всех сторон в Европе "чёрная смерть" была всё ближе и ближе....
2. Причиной послужило сильное расширение "Великого княжества Литовского" и процессы (войны и пр.), которые сопровождали этот процесс (хотя это не очень вероятно).
3. Беспорядки, связанные с Гуситами - Гуситские войны.

Вполне вероятно, что к миграции привела совокупность условий.

Какие ветки-претенденты по-твоему дают основания этим озадачиться? Что в филогенетике веток было мотивом для такого хода мысли?

Это даже не ветки - фактически, это результат индивидуального анализа образцов, по которым удалось "пройти" по пути назад очень и очень далеко и обнаружено указание на миграцию в указанном направлении.
К сожалению, у меня нет согласий на детальную публикацию (часть данных, увы, пока вообще по STR идёт) - возможно, смогу дать больше данных после завершения исследования, когда данные будут обобщены.
Сейчас оно у меня ещё на стадии дополнительного вопроса - сопровождалась ли данная миграция также миграцией женщин?
Судя по вероятному масштабу - да, но хочется получить подтверждение.
Это увы, труднее - по mtDNA гораздо меньше образцов и их сложнее анализировать.

Вижу, ты подошел серьезно. Я уж на ты (мне трудно говорить человеку Вы, если я к нему хорошо отношусь. Вырос не в том месте :) . Тут на Вы - это некое преднамеренное отчуждение).
Ну, мог бы хотя бы намек на снипы, типичны ли они для нас тут присутствующих или они индивидуальные, нетипичные.

Да и еще вопрос: а с чего ты взял, что миграция вся шла через Беларусь? Было три волны миграции только на СЗ России, две из которых, видимо, с обилием YP417. Как попали туда - пока вопрос. Большинство могли пройти с Вислы через Подляшье, кто-то так же с Дуная (третья волна на Смоленск и Полоцк), а кто-то через Балтику через эстонские реки или как-то так.

Первая волна - это культура длинных курганов. Рано пришли туда, уже в 4-ом веке были первые. Вторая волна - культура сопок - словене, я пока не вижу, что за гг у них. кто знает, YP1137  сними хорошо вяжется. Третья волна - с Дуная на Смоленск и Полоцк слились как по маслу с кривичами, наверно, близкородственное племя.
« Последнее редактирование: 25 Октябрь 2019, 13:43:27 от varang »

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1508
  • Страна: ru
  • Рейтинг +418/-31
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: L1029
« Ответ #2046 : 25 Октябрь 2019, 13:44:00 »
Очень интересно. Учитывая наличие E1b среди рассматриваемых

Да, твоя группа встречается вообще везде в Европе - и у славян, и у германцев. то есть вот сейчас я бы ее назвал вообще типичной для Европы, хотя и не везде в мажорных величинах.
А у сицкарей она тоже была много представлена, насколько я помню комментарий от Srkz. Там фактически только M458, E1b и J1.

Ну весь E1b брать неправильно, выводов не сделать, а у сицкарей субклады непонятны. Там у нас уже под CTS9320 начали локации субкладов прорисовываться. Появляется южно-балканская и северная ветки. В северной много шведов почему-то. Разбираемся)

Онлайн varang

  • Сообщений: 4452
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1359/-6
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 [Belarus], МЖМ: C-M407-Z33003/B97 [Buriaad-Mongol]
  • мтДНК: H2a1 [Ukraine]
Re: L1029
« Ответ #2047 : 25 Октябрь 2019, 13:47:01 »
Очень интересно. Учитывая наличие E1b среди рассматриваемых

Да, твоя группа встречается вообще везде в Европе - и у славян, и у германцев. то есть вот сейчас я бы ее назвал вообще типичной для Европы, хотя и не везде в мажорных величинах.
А у сицкарей она тоже была много представлена, насколько я помню комментарий от Srkz. Там фактически только M458, E1b и J1.

Ну весь E1b брать неправильно, выводов не сделать, а у сицкарей субклады непонятны. Там у нас уже под CTS9320 начали локации субкладов прорисовываться. Появляется южно-балканская и северная ветки. В северной много шведов почему-то. Разбираемся)

Да, конечно, это безусловно.
Поэтому и так нужны нам полные образцы в самих работах ученых. Что им там ныкать, с какой целью?

Оффлайн TK

  • Сообщений: 519
  • Страна: ru
  • Рейтинг +384/-0
Re: L1029
« Ответ #2048 : 25 Октябрь 2019, 13:56:54 »


Однако, в качестве дополнительной гипотезы могу сказать (это пока предварительно, поэтому "т-с-с-с, никому не говорите!"), что вероятно, могла быть очень интересная и вполне приличная миграция из центральной Европы (предположительно, со стороны юга Польши) на территорию России (причём фактически без остановки в Белоруссии) в конце XIV - начале XV веков.
И Ярославская область в то время как раз интенсивно заселялась - там было куда народу селиться!

Точные причины этой миграции пока не установлены (пока я не определил её более точное время или интервал), но в качестве предварительных можно рассмотреть три (на самом деле их больше):
1. Это случилось во время или чуть после пандемии "Чёрной смерти" - в середине XIV - начале XV века. Увы, мигрировавшие не знали, что то место, в котором они жили ранее (юг Польши и около него) оставалось более безопасным в плане пандемии - ведь со всех сторон в Европе "чёрная смерть" была всё ближе и ближе....
2. Причиной послужило сильное расширение "Великого княжества Литовского" и процессы (войны и пр.), которые сопровождали этот процесс (хотя это не очень вероятно).
3. Беспорядки, связанные с Гуситами - Гуситские войны.

Вполне вероятно, что к миграции привела совокупность условий.

Какие ветки-претенденты по-твоему дают основания этим озадачиться? Что в филогенетике веток было мотивом для такого хода мысли?

Это даже не ветки - фактически, это результат индивидуального анализа образцов, по которым удалось "пройти" по пути назад очень и очень далеко и обнаружено указание на миграцию в указанном направлении.
К сожалению, у меня нет согласий на детальную публикацию (часть данных, увы, пока вообще по STR идёт) - возможно, смогу дать больше данных после завершения исследования, когда данные будут обобщены.
Сейчас оно у меня ещё на стадии дополнительного вопроса - сопровождалась ли данная миграция также миграцией женщин?
Судя по вероятному масштабу - да, но хочется получить подтверждение.
Это увы, труднее - по mtDNA гораздо меньше образцов и их сложнее анализировать.

Вижу, ты подошел серьезно. Я уж на ты (мне трудно говорить человеку Вы, если я к нему хорошо отношусь. Вырос не в том месте :) . Тут на Вы - это некое преднамеренное отчуждение).
Ну, мог бы хотя бы намек на снипы, типичны ли они для нас тут присутствующих или они индивидуальные, нетипичные.

Да и еще вопрос: а с чего ты взял, что миграция вся шла через Беларусь? Было три волны миграции только на СЗ России, две из которых, видимо, с обилием YP417. Как попали туда - пока вопрос. Большинство могли пройти с Вислы через Подляшье, кто-то так же с Дуная (третья волна на Смоленск и Полоцк), а кто-то через Балтику через эстонские реки или как-то так.

Я рассматривал L1029, разумеется (ибо ветка форума подходящая) - те, что сперва были в центре Европы, а потом - в России :)
Беларусь упомянута как самый короткий маршрут. Однако, точный маршрут - пока достоверно неизвестен.
Но если посмотреть на карту того времени (Великое княжество литовское до 1462 года), то из Польши до Ярославля - скорее двигались более-менее по прямой (через ВКЛ) - это было бы проще всего (особенно после Кревской унии).

Миграция же YP417 на СЗ России - это скорее другие, более ранние процессы (типа V-X века).

Онлайн varang

  • Сообщений: 4452
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1359/-6
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 [Belarus], МЖМ: C-M407-Z33003/B97 [Buriaad-Mongol]
  • мтДНК: H2a1 [Ukraine]
Re: L1029
« Ответ #2049 : 25 Октябрь 2019, 14:13:30 »


Однако, в качестве дополнительной гипотезы могу сказать (это пока предварительно, поэтому "т-с-с-с, никому не говорите!"), что вероятно, могла быть очень интересная и вполне приличная миграция из центральной Европы (предположительно, со стороны юга Польши) на территорию России (причём фактически без остановки в Белоруссии) в конце XIV - начале XV веков.
И Ярославская область в то время как раз интенсивно заселялась - там было куда народу селиться!

Точные причины этой миграции пока не установлены (пока я не определил её более точное время или интервал), но в качестве предварительных можно рассмотреть три (на самом деле их больше):
1. Это случилось во время или чуть после пандемии "Чёрной смерти" - в середине XIV - начале XV века. Увы, мигрировавшие не знали, что то место, в котором они жили ранее (юг Польши и около него) оставалось более безопасным в плане пандемии - ведь со всех сторон в Европе "чёрная смерть" была всё ближе и ближе....
2. Причиной послужило сильное расширение "Великого княжества Литовского" и процессы (войны и пр.), которые сопровождали этот процесс (хотя это не очень вероятно).
3. Беспорядки, связанные с Гуситами - Гуситские войны.

Вполне вероятно, что к миграции привела совокупность условий.

Какие ветки-претенденты по-твоему дают основания этим озадачиться? Что в филогенетике веток было мотивом для такого хода мысли?

Это даже не ветки - фактически, это результат индивидуального анализа образцов, по которым удалось "пройти" по пути назад очень и очень далеко и обнаружено указание на миграцию в указанном направлении.
К сожалению, у меня нет согласий на детальную публикацию (часть данных, увы, пока вообще по STR идёт) - возможно, смогу дать больше данных после завершения исследования, когда данные будут обобщены.
Сейчас оно у меня ещё на стадии дополнительного вопроса - сопровождалась ли данная миграция также миграцией женщин?
Судя по вероятному масштабу - да, но хочется получить подтверждение.
Это увы, труднее - по mtDNA гораздо меньше образцов и их сложнее анализировать.

Вижу, ты подошел серьезно. Я уж на ты (мне трудно говорить человеку Вы, если я к нему хорошо отношусь. Вырос не в том месте :) . Тут на Вы - это некое преднамеренное отчуждение).
Ну, мог бы хотя бы намек на снипы, типичны ли они для нас тут присутствующих или они индивидуальные, нетипичные.

Да и еще вопрос: а с чего ты взял, что миграция вся шла через Беларусь? Было три волны миграции только на СЗ России, две из которых, видимо, с обилием YP417. Как попали туда - пока вопрос. Большинство могли пройти с Вислы через Подляшье, кто-то так же с Дуная (третья волна на Смоленск и Полоцк), а кто-то через Балтику через эстонские реки или как-то так.

Я рассматривал L1029, разумеется (ибо ветка форума подходящая) - те, что сперва были в центре Европы, а потом - в России :)
Беларусь упомянута как самый короткий маршрут. Однако, точный маршрут - пока достоверно неизвестен.
Но если посмотреть на карту того времени (Великое княжество литовское до 1462 года), то из Польши до Ярославля - скорее двигались более-менее по прямой (через ВКЛ) - это было бы проще всего (особенно после Кревской унии).

Миграция же YP417 на СЗ России - это скорее другие, более ранние процессы (типа V-X века).

Все могло быть в немассовых вариантах (служба знати у князей, учительство, переселения пленных и т.д.),. Но в середине 2-го тысячелетия племена были уже смешаны в большие народы. Соответственно, для подверждения гипотезы нужно не только mtDNA, но и соответствующие другие гаплотипы, свойственные для предлагаемой точки перемещения - чехов или южных поляков.

Мне поэтому и нравится фокусироваться на дохристианском времени, потому как были еще моногенные родо-племенные образования, в т.ч. и  на сакральном уровне. С христианством пришло соседское расселение, и родо-племенные сообщества начали растворяться.

P.S.S. Ну и какой точно ты регион прибытия через ВКЛ рассматриваешь? Максимально восточная граница ВКЛ была ПРИМЕРНО по линии Холм - Торопец - Вязьма - Козельск - Мценск - Курск - Белогород...Дальше ВКЛ не доходило в истории в приобретении земель.
« Последнее редактирование: 25 Октябрь 2019, 14:24:53 от varang »

Оффлайн TK

  • Сообщений: 519
  • Страна: ru
  • Рейтинг +384/-0
Re: L1029
« Ответ #2050 : 25 Октябрь 2019, 14:27:37 »


Однако, в качестве дополнительной гипотезы могу сказать (это пока предварительно, поэтому "т-с-с-с, никому не говорите!"), что вероятно, могла быть очень интересная и вполне приличная миграция из центральной Европы (предположительно, со стороны юга Польши) на территорию России (причём фактически без остановки в Белоруссии) в конце XIV - начале XV веков.
И Ярославская область в то время как раз интенсивно заселялась - там было куда народу селиться!

Точные причины этой миграции пока не установлены (пока я не определил её более точное время или интервал), но в качестве предварительных можно рассмотреть три (на самом деле их больше):
1. Это случилось во время или чуть после пандемии "Чёрной смерти" - в середине XIV - начале XV века. Увы, мигрировавшие не знали, что то место, в котором они жили ранее (юг Польши и около него) оставалось более безопасным в плане пандемии - ведь со всех сторон в Европе "чёрная смерть" была всё ближе и ближе....
2. Причиной послужило сильное расширение "Великого княжества Литовского" и процессы (войны и пр.), которые сопровождали этот процесс (хотя это не очень вероятно).
3. Беспорядки, связанные с Гуситами - Гуситские войны.

Вполне вероятно, что к миграции привела совокупность условий.

Какие ветки-претенденты по-твоему дают основания этим озадачиться? Что в филогенетике веток было мотивом для такого хода мысли?

Это даже не ветки - фактически, это результат индивидуального анализа образцов, по которым удалось "пройти" по пути назад очень и очень далеко и обнаружено указание на миграцию в указанном направлении.
К сожалению, у меня нет согласий на детальную публикацию (часть данных, увы, пока вообще по STR идёт) - возможно, смогу дать больше данных после завершения исследования, когда данные будут обобщены.
Сейчас оно у меня ещё на стадии дополнительного вопроса - сопровождалась ли данная миграция также миграцией женщин?
Судя по вероятному масштабу - да, но хочется получить подтверждение.
Это увы, труднее - по mtDNA гораздо меньше образцов и их сложнее анализировать.

Вижу, ты подошел серьезно. Я уж на ты (мне трудно говорить человеку Вы, если я к нему хорошо отношусь. Вырос не в том месте :) . Тут на Вы - это некое преднамеренное отчуждение).
Ну, мог бы хотя бы намек на снипы, типичны ли они для нас тут присутствующих или они индивидуальные, нетипичные.

Да и еще вопрос: а с чего ты взял, что миграция вся шла через Беларусь? Было три волны миграции только на СЗ России, две из которых, видимо, с обилием YP417. Как попали туда - пока вопрос. Большинство могли пройти с Вислы через Подляшье, кто-то так же с Дуная (третья волна на Смоленск и Полоцк), а кто-то через Балтику через эстонские реки или как-то так.

Я рассматривал L1029, разумеется (ибо ветка форума подходящая) - те, что сперва были в центре Европы, а потом - в России :)
Беларусь упомянута как самый короткий маршрут. Однако, точный маршрут - пока достоверно неизвестен.
Но если посмотреть на карту того времени (Великое княжество литовское до 1462 года), то из Польши до Ярославля - скорее двигались более-менее по прямой (через ВКЛ) - это было бы проще всего (особенно после Кревской унии).

Миграция же YP417 на СЗ России - это скорее другие, более ранние процессы (типа V-X века).

Все могло быть в немассовых вариантах (служба знати у князей, учительство, переселения пленных и т.д.),. Но в середине 2-го тысячелетия племена были уже смешаны в большие народы. Соответственно, для подверждения гипотезы нужно не только mtDNA, но и соответствующие другие гаплотипы, свойственные для предлагаемой точки перемещения - чехов или южных поляков.

Мне поэтому и нравится фокусироваться на дохристианском времени, потому как были еще моногенные родо-племенные образования, в т.ч. и  на сакральном уровне. С христианством пришло соседское расселение, и родо-племенные сообщества начали растворяться.

P.S.S. Ну и какой точно ты регион прибытия через ВКЛ рассматриваешь? Максимально восточная граница ВКЛ была ПРИМЕРНО по линии Холм - Торопец - Вязьма - Козельск...Дальше ВКЛ не доходило в истории в приобретении земель.

Да, нужно и другие гаплотипы включить (и не только mtDNA, как я начал ранее) - и тут указание на сицкарей - крайне хорошая идея!
Миграция там была не племенная, это очевидно даже по времени (XIV-XV века).
Процессы, связанные с особенностями христианства - также рассматриваю (те же гуситы - тому пример!).

Прибытие рассматриваю, как наиболее вероятное - через Смоленское княжество  :):):)

Оффлайн TK

  • Сообщений: 519
  • Страна: ru
  • Рейтинг +384/-0
Re: L1029
« Ответ #2051 : 25 Октябрь 2019, 15:13:19 »
Оп-па! Всё мимо взора проходило то, что находится перед глазами!
А не уточнить ли нам миграцию предков у уважаемого ochkas? Особо интересует вероятная дата их миграции.
Как раз тоже, кстати, почти подходит по маршруту-то (как раз вырисовывается вроде через Беларусь - или чуть южнее), но они не дошли до Ярославля, в отличие (если время миграции то же, конечно) от сицкарей!

Оффлайн Karjalan haamu

  • Сообщений: 129
  • Страна: fi
  • Рейтинг +80/-2
  • Y-ДНК: R-YP1137>BY30629>Y38948
  • мтДНК: H10g
Re: L1029
« Ответ #2052 : 25 Октябрь 2019, 15:26:43 »
Chukhryaeva et al. 2017: The obtained results indicate preservation of the Finno-Ugric component in the gene pool of population of Mologa and a contribution of Slavic colonization in the formation of the gene pool of the Yaroslavl Volga region populations and make it possible to hypothesize the genetic contribution of the “downstream” (Rostov- Suzdal) rather than “upstream” (Novgorod) Slavic migration wave.

Онлайн varang

  • Сообщений: 4452
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1359/-6
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 [Belarus], МЖМ: C-M407-Z33003/B97 [Buriaad-Mongol]
  • мтДНК: H2a1 [Ukraine]
Re: L1029
« Ответ #2053 : 25 Октябрь 2019, 15:31:36 »
Chukhryaeva et al. 2017: The obtained results indicate preservation of the Finno-Ugric component in the gene pool of population of Mologa and a contribution of Slavic colonization in the formation of the gene pool of the Yaroslavl Volga region populations and make it possible to hypothesize the genetic contribution of the “downstream” (Rostov- Suzdal) rather than “upstream” (Novgorod) Slavic migration wave.

В этом и смысл, что Молога и сицкари - разные группы. Моложане - не имеют достойных упоминания значений М458. Об этом и статья, которую я привел. Ты сможешь поставить статью с генофонд.ру через гугл переводчик?

P.S. В поиске твоих корней, т.е. когда ТОЧНО предок влился в финское племя (karjala, häme tai suomi), или это было еще до существования этих племен (до их первого упоминания), или после формирования уже современных народов придется ждать наполнения веток. Сейчас вообще невозможно как-то с достаточной вероятностью что-то сказать.
По YP1137 можно точно пока сказать (ну на 99%, по-моему), что это зона соседства. А в какое точное время это соседство стало рождением нового финского мужского рода - тут тебе нужно ждать, с кем ты разобьешь свою веточку. Кому-то из финнов уже повезло, они нашли свои ветки, где одни финны. С большой степенью вероятности можно уже говорить о ветках. Также у нас под YP728 есть эстонская ветка.
Мне это тоже очень интересно!
Также интересно, говорили ли предки на санскрите, меняли ли язык или он сам менялся, сколько раз меняли, с какого на какой менялся и т.д.

Почему я цепляюсь за 1-ое тысячелетие? Стали появляться исторические сведения цивилизации о варварах, их описание, и как выявляется - достаточно подробное описание. Гомогенность племен, преобладание веток у одних из них, расселение и корреляция с диалектами  позволяет рассуждать о миграциях. Также потом летописи средних веков очень подробно все расписали. Также ветви надо раскручивать с их исходных точек миграций.

У тебя задача - датировка.

Кстати, эту статью про сицкарей мне дали вчера про выплеск Клесова, где М458 в фатьяновской культуре. Да, географически фатьяновцы близко. Но фатьяновцы - западно-европейцы, это общепринято, насколько я понимаю мнения ученых.  Расселение и датировка Клесовым предложена очень странно, никак не подходит по филогенетике.
« Последнее редактирование: 25 Октябрь 2019, 15:56:23 от varang »

Оффлайн Karjalan haamu

  • Сообщений: 129
  • Страна: fi
  • Рейтинг +80/-2
  • Y-ДНК: R-YP1137>BY30629>Y38948
  • мтДНК: H10g
Re: L1029
« Ответ #2054 : 25 Октябрь 2019, 16:16:37 »
Я не знаю, возможно ли перевести всю статью, но вы можете попробовать. Как профессиональный ученый, я хочу держать разные теории «на столе», и в этом случае тоже. Абсолютно стоит отметить состав YP1137 * и заметное появление татар.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100