АвторТема: Несоответствие семейных преданий настоящим документам  (Прочитано 1009 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17205
  • Страна: az
  • Рейтинг +5970/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Тема про соответствие между легендой и документологией уже есть. Думаю, обратная тема также будет интересна. А именно - несоответствие легенды и документов.  Причём речь поведу не о банальных ошибках или адюльтере, а чуть ином.

В начале своего пути занялся генеалогией матернального деда моего отца (МЖМ, моего прадеда то бишь). Со слов отца, его дед - Кулиев Гурбангулу Имангулу оглы - родился в ~1875 г. в с. Алиханлы. Эта же информация была в его документах советского периода. В начале 20 века он переехал в Баку, обзавёлся семьёй, а в 1909 г. у него родилась дочь (мать моего отца, моя патернальная бабка).

Прадед был человеком небедным для своего времени и в 1916 г. совершил паломничество в Кербелу (Ирак), получив почётный шиитский титул "кербелаи". Он прожил долгую жизнь и умер в 1954 г. Моему отцу на тот момент было 14 лет, потому своего деда он хорошо знал и помнил.

Это была предыстория, а вот теперь начинается сама история. Решил проследить патернальную линию прадеда по камеральным описаниям по селу Алиханлы на последнюю треть 19 века. Открыл описание за 1886 г., где ожидал найти прадеда 11-летним ребёнком (если тот родился в 1875 г.). Я действительно нашёл там Гурбангулу Имангулу оглы, но только в возрасте 37 лет!

Разумеется, для посемейных списков прошлого ошибиться в возрасте взрослого человека на 5-10 лет - ещё куда ни шло. Но спутать 11-летнего мальчика с 37-летним мужчиной вряд ли возможно.

Начал искать рациональные объяснения. Решил, что этот человек - патернальный дед моего Гурбангулу и является его тройным тёзкой, а его внук родился на самом деле не в 1875 г., а позже - после 1886 г., и потому не попал в камералку. (Традиция называть внука в честь деда существует до сих пор, я и сам являюсь полным тёзкой своего деда).

Это объяснение на первый взгляд кажется стройным. Но тогда в камералке должен был фигурировать сын Гурбангулу - Имангулу, который по идее должен был быть в достаточно фертильном возрасте, чтобы в конце 19 века у него мог быть сын, который сам потом стал отцом в 1909 г. Но ничего подобного там не было. Был лишь человек с полным именным совпадением, но старше на 26 лет. Да и невероятно для того времени в глухом селе крестьянину стать дедом в сороковник. К тому же у него вообще не отмечено наличие семьи - это был бездетный холостой мужчина.

Если допустить, что это и был мой прадед, то в 1909 г. ему было бы 60 лет, а в 1954 г. - все 105! Отец, хорошо помнивший своего деда, категорически отрицал его столь глубокий возраст. По его мнению, на момент смерти деду было 79 лет, но никак не 105!

Тут напрашивалось два объяснения - 1) моему прадеду на самом деле было на 26 (!) лет больше, чем в паспорте 2) кража личности
« Последнее редактирование: 01 Октябрь 2023, 17:40:55 от Farroukh »

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17205
  • Страна: az
  • Рейтинг +5970/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
История, разумеется, генетически верифицируема - достаточно найти и протестировать патернальных потомков прадеда и его патернальных однородцев из Алиханлы. И если первых я ещё могу выцепить, то со вторыми труба полнейшая.

Оффлайн Lesla

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 9633
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2928/-9
  • FTDNA: 154400 (Big Y - 283049)
  • Y-ДНК: R1a-YP682 (VK06+)
А документы первой половины 20 в. по искомому селу сохранились? Чтобы понять ситуацию в исходном месте.
По метрикам начала 20 в. г. Баку можно искать?

Мне кажется, кража личности в дореволюционный период, да еще и с человек, совершившим паломничество, маловероятна. Такие люди в те времена на виду были. Все знали кто есть кто и без документов. Смысла не было что-то подделывать.
А вот в период ранний советский - вполне могло быть. Там людей закрутило, завертело, появились причины скрывать кто ты был до революции.
Поэтому тут хорошо бы понять, какой период под сомнением. Где кончается документальное подтверждение и начинаются семейные предания?

Оффлайн Kambic

  • Сообщений: 1469
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1524/-34
  • Y-ДНК: r1b
  • мтДНК: H
 :
История, разумеется, генетически верифицируема - достаточно найти и протестировать патернальных потомков прадеда и его патернальных однородцев из Алиханлы. И если первых я ещё могу выцепить, то со вторыми труба полнейшая.
Тоже пришлось решать аналогичную заковыку генетическим путём, но оба нужных кандидата для аутосомного днк-теста , являющиеся потомками  более раннего старшего поколения отказались. Пришлось тестить потомка на поколение ниже и всех оставшихся в живых стариков в других линиях. Полученные результаты ответили на основной вопрос, но остались не решёнными генетическим путём возможные случаи неполнородного родства, когда у нескольких братьев были разные матери.
Заковыка была в том, что у одного из нескольких братьев была кличка (условно) "сын дяди Вани", при том что у дяди Вани действительно был свой сын с таким же именем. При крещении оба двоюродных брата были записаны с одинаковыми именами и отчествами. Через много лет после того как их не стало, в другом городе глубоко пожилая женщина рассказала своему сыну(тоже уже в возрасте) как звали его настоящего отца и тот решил найти родню, а предполагаемая родня от проведения днк-тестов отказались и вопрос кто из двух двоюродных братьев имел незаконнорождённого сына остался открытым. Ещё во внутрисемейных легендах у всех прародительницы с одинаковым именем нана(мама,бабуля), по настоящему имени их никто не помнит. В принципе в осетинской семье к замужней женщине не принято обращаться по имени, только по отчеству девичьей фамилии. Иногда имя или кличка старшего в семье навсегда приклеивалось к дому и даже через три четыре поколения все соседи их называли по имени предка -"попроси у Сони соли". Хотя эта Соня была далёкая пробабушка и звали её Салимат. Её саму давно уже никто не помнит, но имя Соня переходило то на дочку, то на внучку и уже в семье этому никто не удивлялся.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17205
  • Страна: az
  • Рейтинг +5970/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Цитировать
документы первой половины 20 в. по искомому селу сохранились?
Абсолютно никаких данных на руках нет, кроме камералок 19 века. Село в настоящее время не существует, судьба жителей неизвестна.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17205
  • Страна: az
  • Рейтинг +5970/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Был ещё один похожий пример, с которым столкнулся один из наших соадминов проекта. В своё время в Азербайджане жил весьма неординарный человек - Ширали Муслимов -  абсолютный рекордсмен-долгожитель, проживший, согласно советским документам 168 лет (!) Поиск в соответствующих камералках ни к чему не привёл - человек появился как из ниоткуда с огромным возрастом.
Как так получилось - гад ноуз ???

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17205
  • Страна: az
  • Рейтинг +5970/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Цитировать
А вот в период ранний советский - вполне могло быть. Там людей закрутило, завертело, появились причины скрывать кто ты был до революции.
Весьма может быть. Скорее всего, он родился в 1849 г., стал отцом в 60 лет, а при советской власти, когда ему было по факту под 70 его задокументировали как 50-летнего, отсюда пошло-поехало...

Оффлайн Mc-simov

  • GuslitsaDNA
  • Сообщений: 68
  • Страна: ru
  • Рейтинг +38/-0
  • Y-ДНК: R1a-CTS3402-BY32477
  • мтДНК: H6a1a4
Добрый день!
Есть похожая история.
В одной из исследуемых семей существовала легенда, что их предок (прадед) прожил весьма долгую жизнь - более ста лет. Был он, кстати, до революции раскольническим священником, во времена, когда разрешена была регистрация старообрядческих общин. При этом его дети (если верить легенде) были рождены им в очень преклонном возрасте. Собственно это-то и вызывало сильные сомнения.
В результате разбирательств оказалось, что его возраст был искусственно завышен на двадцать лет, причём годом рождения был выбран действительный год регистрации брака на Рогожском между его родителями.
Зачем это было нужно? Я связываю это с репрессиями тридцатых годов (или их предусмотрительным ожиданием), во время которых были высланы многие его близкие. Возможно, человек рассчитывал, что 80-летнего старика с семьёй не тронут. В итоге так и получилось.

Оффлайн Навля

  • R1a-Y2902
  • Сообщений: 430
  • Страна: cs
  • Рейтинг +364/-7
  • Y-ДНК: R1a-Z645-Z280-Y2902-Y35272
  • мтДНК: HV4a1-a*
Добрый день!
Есть похожая история.
В одной из исследуемых семей существовала легенда, что их предок (прадед) прожил весьма долгую жизнь - более ста лет. Был он, кстати, до революции раскольническим священником, во времена, когда разрешена была регистрация старообрядческих общин. При этом его дети (если верить легенде) были рождены им в очень преклонном возрасте. Собственно это-то и вызывало сильные сомнения.
В результате разбирательств оказалось, что его возраст был искусственно завышен на двадцать лет, причём годом рождения был выбран действительный год регистрации брака на Рогожском между его родителями.
Зачем это было нужно? Я связываю это с репрессиями тридцатых годов (или их предусмотрительным ожиданием), во время которых были высланы многие его близкие. Возможно, человек рассчитывал, что 80-летнего старика с семьёй не тронут. В итоге так и получилось.
Доброго!
Это не редкость.
Даже в метриках писали возраст по разному - при браке один, при смерти другой, при чем могли и с разницей в 10 лет.
А в местах где прошлась война 1941-1945 и не только там, где не сохранились документы, писали возраст после 1945 при опросе кто как назовёт.
Приписывали и по 10-20 лет.
А возрастные дети по ДНК могли быть от совершенно другого человека. И вообще бывает однофамильцы в одной деревне не совпадают по ДНК. Лично столкнулся не один раз.

Оффлайн Mc-simov

  • GuslitsaDNA
  • Сообщений: 68
  • Страна: ru
  • Рейтинг +38/-0
  • Y-ДНК: R1a-CTS3402-BY32477
  • мтДНК: H6a1a4
Понятно, что знание собственного возраста (и уж тем более возраста близких) не было самым важным и необходимым аспектом крестьянской жизни. Отсюда - все эти постоянные проблемы с установлением реального года рождения. Однако в моём случае (вероятно, как и в случае уважаемого Farroukh) речь идёт о целенаправленной мистификации, да ещё на срок, превышающий два десятилетия.

Оффлайн Древ

  • Сообщений: 613
  • Страна: ru
  • Рейтинг +161/-2
  • Y-ДНК: I-PH1410
  • мтДНК: H5a1a*
У меня дедушка Николай, а в свидетельстве о браке почему-то записан как Василий. И вот что хочешь, то и думай.

Оффлайн cheremis

  • Сообщений: 581
  • Страна: ru
  • Рейтинг +91/-7
  • Y-ДНК: N1a2b-N-FT256675
  • мтДНК: I1a1a
прапрадед всю жизнь проходил Герасимом а по документам Гервасий .

Оффлайн Eozaka

  • Сообщений: 519
  • Страна: lv
  • Рейтинг +120/-0
  • мтДНК: V7a1 ( C16245T)
Моя мама всю жизнь мне говорила, что мой отец и его семья приехали с Уральских гор. Когда я выбрала в ЗАГСе справку о смерти отца, то там было указано, что он родился в Красноярске. У мамы спросила, может она перепутала, но она сказала, что нет, точно с Урала)) Из домовой книги значится, что дед и бабушка вообще родились в Куньинском районе Псковской области, но мама все равно стоит на своём. Я понимаю, что ей могли рассказывать что-то отец, его сестра и мама, тем более с мамой отца у неё были хорошие отношения, но пока не подтверждается ее легенда, правда каких-то доказательств того, что бабушка и дедушка родились в Куньинском районе, я тоже пока не нашла. Сейчас меня торкнуло, что надо запросить в ЗАГСе справки о смерти бабушки и дедушки. Посмотрю, что там будет.

Оффлайн Georg

  • Сообщений: 707
  • Страна: ru
  • Рейтинг +219/-5
  • Племянник vk511(Y),vk160(аДНК)
  • Y-ДНК: I1a1b1a1e2 (Y353312)
  • мтДНК: Я U5b2a, дети T1a1ct и H5b*
У меня дед 1902 (делал копии мк и клировых ведомостей прадеда), но во всех документах - от паспорта до партийных 1903. Возможно год вычел чтобы в вуз поступить, уже и непонятно

Оффлайн Eozaka

  • Сообщений: 519
  • Страна: lv
  • Рейтинг +120/-0
  • мтДНК: V7a1 ( C16245T)
У меня дед 1902 (делал копии мк и клировых ведомостей прадеда), но во всех документах - от паспорта до партийных 1903. Возможно год вычел чтобы в вуз поступить, уже и непонятно
С годом рождения частое явление. У меня 3 случая:
1. Год рождения моего деда по отцу в домовой книге (60-ые годы) по месту жительства 1892, а в Управлении гражданства и миграции мне выдали 1879. Странная ситуация тем, что в обоих случаях ведь информация должна идти с паспорта, как вариант. Год рождения бабушки при этом везде одинаковый.
2. Отец моего прадеда изменил ему год рождения в документах по некоторым причинам) Он до конца так и ходил с неправильным годом рождения. При чем, там разница существенная.
3. По документам мой дед по маме родился в апреле 1917 года, а реальная дата рождения у него другая и годом раньше))




 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.