АвторТема: R1a в Британии  (Прочитано 18214 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Игрок

  • Сообщений: 715
  • Страна: ru
  • Рейтинг +119/-1
  • Y-ДНК: R1a1
Re: R1a в Британии
« Ответ #15 : 15 Июль 2009, 22:30:29 »
а рядом , тоже на севере Шотландии, на "Западных островах" % I1 почти втрое выше R1a1 - и такой "коктейль" тоже, видимо, норвежского происхождения. Все эти группы островов маленькие, IMHO их завоевывали (и давали в дальнейшем потомство) небольшие группы викингов, которые не совсем корректно отражали генетический состав населения Норвегии:) Например, семья конунга могла заметно испортить статистику... А вот в освоении Исландии , видимо, поучаствовала более представительная выборка ;)

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: R1a в Британии
« Ответ #16 : 16 Июль 2009, 16:04:38 »
Мне кажется, что и не может быть прямой зависимости между % представителей гаплогрупп в точке отправления и точке прибытия. Мы автоматом переносим наши сегодняшние представления на раннее средневековье, а это не совсем корректно. К примеру R1a1 более-менее равномерно распределена по центру России и мы считаем, что переселенцы должны будут давать схожую картину. В этом случае так оно и будет.
 Но мы должны учитывать, что германцы жили в родовом обществе. То есть если процент, к примеру I2b, составлял ну пусть 10% саксов, то это не значит, что они были  равномерно "размазаны" по всему племенному союзу саксов. Сам племенной союз состоял из нескольких племен,численностью 25-40 000 человек, каждое племя жило отдельными родами-деревнями, которые выставляли отдельные воинские отряды.  Немецкое слово “войско”, “отряд” (Truppe) происходит от того же  корня, которым еще недавно на севере называли военный корпус  -“thorp”(деревня)(Дельбрук).
ТО есть в каждом отдельном случае сражались и оседали на новых землях представители одной деревни-рода. А как мы знаем на примере наших евразийских кочевников, когда племя или род входит в новое объединение, это дело довольно обычное. НО вот массовое вхождение в род чужаков -это нонсенс. Нет, конечно время от времени род обновляет кровь за счет чужаков, но не до такой степени, что теряется сам смысл этого понятия.
Думаю у германцев происходило нечто подобное. Здесь примером может быть Лихтенштейнская пещера. Не думаю , что в западной, северо-западной Герамании у I2b было тогда большинство, но в данном-конкретном роде мы видим более 80% представителей именно этой гаплогруппы. Хотя погребение относится к культуре полей погребальных урн, которую зачастую выводят как предковую для последующих, уже четко позиционируемых как кельтские культур. То есть среди живших вокруг многочисленных  R1b этот род сохранял свою гаплогрупную идентичность( хотя наверняка о чем, о чем, но об этом точно не задумывались). Еще раз - не думаю, что это исключение, скорее правило для тех времен.
Возвращаясь к викингам - кто знает, что заставило именно те роды, где доминировали R1a1 или I1 переселяться в те или иные края?

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6332
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1336/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: R1a в Британии
« Ответ #17 : 22 Май 2013, 21:42:36 »
Прочтение Щукина навело на поиск первоисточника информации о переселении сарматов в Британию при Марке Аврелии. До этого я считал, что эта информация из разряда фольк-хистори. Оказалось что нет.
Цитировать
Дион Кассий (LXXII, 16, 2) - .... они незамедлительно предоставили в качестве вспомогательного войска 8 000 всадников, из которых [Марк] 5 500 отправил в Британию.
Речь идет о Марке Аврелии и сарматах соответственно. О последствиях событий 175 года.
В этой связи вопрос - прослеживаются ли R1a в Британии?


Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8458
  • Страна: ar
  • Рейтинг +965/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: R1a в Британии
« Ответ #18 : 22 Май 2013, 21:45:01 »
Прочтение Щукина навело на поиск первоисточника информации о переселении сарматов в Британию при Марке Аврелии. До этого я считал, что эта информация из разряда фольк-хистори. Оказалось что нет.
Цитировать
Дион Кассий (LXXII, 16, 2) - .... они незамедлительно предоставили в качестве вспомогательного войска 8 000 всадников, из которых [Марк] 5 500 отправил в Британию.
Речь идет о Марке Аврелии и сарматах соответственно. О последствиях событий 175 года.
В этой связи вопрос - прослеживаются ли R1a в Британии?
Полно и R1a-Z93 и всякий реликтовых групп R1a-Z283

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6332
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1336/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: R1a в Британии
« Ответ #19 : 22 Май 2013, 21:53:45 »
Ну тогда продолжу цитирование.
Щукин, "Готский путь", стр. 92

Цитировать
Во время Маркоманнских войн Марку Аврелию довелось иметь дело и с сарматами. В 169 году они вторглись на территорию Паннонии и только в 175 году императору удалось переломить их враждебность. Он получил титул Sarmaticus, а 8000 сарматских кавалеристов были приняты в римскую армию, а 5500 всадников направлены на охрану Адрианова вала в северную Британию, откуда происходит и известное надгробие с изображение конника в характерном коническом головном уборе и с развевающимся длинным вымпелом, явно сармата (Sulimirski 1970, p. 45-46).


Оффлайн Томми

  • Сообщений: 264
  • Рейтинг +75/-1
  • Y-ДНК: I2a2b L38 S2606
  • мтДНК: H3f
Re: R1a в Британии
« Ответ #20 : 26 Февраль 2020, 14:11:40 »
Возвращаясь к викингам - кто знает, что заставило именно те роды, где доминировали R1a1 или I1 переселяться в те или иные края?
Конкретно по северным островам Шотландии - конунги Юго Восточной Норвегии приводили в подчинение Северо Восточную часть Норвегии,в т.ч. Тренделаг, часть из местных бежали на острова Шотландии. В северо восточной части Норвегии как известно самый большой процент R1a z284 из всего германского мира. Кстати МакДональды,как и МакДугаллы R1a z284,как раз потомки этих викингов. Их кровные враги МакЛеоды I1a, то же потомки норвежцев. Хотя конечно оба этих клана не моногаплогруппны,но наглядный пример

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1936
  • Страна: gb
  • Рейтинг +479/-4
Re: R1a в Британии
« Ответ #21 : 26 Февраль 2020, 22:37:27 »
Маклауд произносится. 

Кто откуда туда переселялся там ногу сломать не разобраться. Северные шотландские острова всегда стояли отдельно в смысле населения, тяготели к северу Скандинавии. Еще до римлян.

Оффлайн Томми

  • Сообщений: 264
  • Рейтинг +75/-1
  • Y-ДНК: I2a2b L38 S2606
  • мтДНК: H3f
Re: R1a в Британии
« Ответ #22 : 26 Февраль 2020, 22:55:58 »
Кто откуда туда переселялся там ногу сломать не разобраться. Северные шотландские острова всегда стояли отдельно в смысле населения, тяготели к северу Скандинавии. Еще до римлян.
Присутствие норвежцев это не только северные острова ,но и западные, вплоть до Мэна. Отсюда и генетические следы у МакЛеодов и МакДональдов и т.д. Северные острова сомневаюсь что имели связь со Скандинавией до викингов. Мы знаем что северные острова имели самостоятельность и что их правители воевали с континентальными северными пиктами, так один из королей пиктов сильно разорил острова за несколько десятилетий до вторжения викингов,отсюда видимо и причина того,что викинги относительно быстро завоевали их. Что касается древности , то это в первую очередь Скара Брае
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B0-%D0%91%D1%80%D0%B5%D0%B9

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1936
  • Страна: gb
  • Рейтинг +479/-4
Re: R1a в Британии
« Ответ #23 : 26 Февраль 2020, 23:17:12 »
Маклауд.  И гаплогрупп-кластеров у них несколько, как у всех кланов. 

По поводу влияния можно читать свежую работу по Шотландии https://www.pnas.org/content/116/38/19064

Оффлайн Томми

  • Сообщений: 264
  • Рейтинг +75/-1
  • Y-ДНК: I2a2b L38 S2606
  • мтДНК: H3f
Re: R1a в Британии
« Ответ #24 : 26 Февраль 2020, 23:27:27 »
Маклауд.  И гаплогрупп-кластеров у них несколько, как у всех кланов. 
Ну так я выше и написал
Их кровные враги МакЛеоды I1a, то же потомки норвежцев. Хотя конечно оба этих клана не моногаплогруппны,но наглядный пример
Потому как клан это не только кровное родство по мужской линии. Но костяк клана в средневековье это именно кровные родственники , к которым присоединялись дальние родственники и сателлиты. Так вот своим прародителем они считают полулегендарного норвежца Ljótr, который считается был сыном короля как раз упоминаемого выше острова Мэн. Соответственно гаплогруппа I1 эту легенду как бы доказывает. Как я и писал,это наследие норвежцев на Западных Островах

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1936
  • Страна: gb
  • Рейтинг +479/-4
Re: R1a в Британии
« Ответ #25 : 26 Февраль 2020, 23:28:19 »
Вы уже статью прочитали?  Там написано, где найдено влияние Сев Скандинавии

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1936
  • Страна: gb
  • Рейтинг +479/-4
Re: R1a в Британии
« Ответ #26 : 26 Февраль 2020, 23:38:06 »

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1936
  • Страна: gb
  • Рейтинг +479/-4
Re: R1a в Британии
« Ответ #27 : 26 Февраль 2020, 23:41:24 »
Там написано, что население сложилось в изоляции от континентальных регионов и с третью североскандинавской admixture.

PS Удаляете свои коменты, словно я сама с собой тут беседую  :)

Оффлайн Томми

  • Сообщений: 264
  • Рейтинг +75/-1
  • Y-ДНК: I2a2b L38 S2606
  • мтДНК: H3f
Re: R1a в Британии
« Ответ #28 : 26 Февраль 2020, 23:45:30 »
Там написано, что население сложилось в изоляции от континентальных регионов и с третью североскандинавской admixture.

PS Удаляете свои коменты, словно я сама с собой тут беседую  :)
Подождите, то что жители Оркни или Шетландских островов стояли особняком это понятно,они долго управлялись норвежцами. Другое дело ваши слова,что и до римлян они тяготели к Скандинавии, это не доказано, да и как скандинавы тех веков могли добраться до Шотландии? Фантастика

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1936
  • Страна: gb
  • Рейтинг +479/-4
Re: R1a в Британии
« Ответ #29 : 26 Февраль 2020, 23:49:24 »
Тяготели не в государственном смысле   ;D

 Население там сложилось по-иному.  Посмотрите, шотландцы это в основном валийско-подобная - кельтская - популяция.  Сев острова иначе заселялись.  Остров Мэн, в отличие от легенд, которых вы начитались, англо-подобный, с небольшим для Шотландии влиянием Скандинавии.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.