АвторТема: Где корень I1?  (Прочитано 94803 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Georg

  • Сообщений: 871
  • Страна: ru
  • Рейтинг +282/-5
  • Племянник vk511(Y),vk160(аДНК)
  • Y-ДНК: I1a1b1a1e2 (Y353312)
  • мтДНК: Я U5b2a1b, дети T1a1ct и H5b*
Re: Где корень I1?
« Ответ #345 : 03 Апрель 2024, 13:57:49 »
А прикидывали ли ветвление I1a1 (репродуктивную успешность) во взаимосвязи с климатическими изменениями и усвоением новых технологий?
Понятно, что точную оценки произвести сложно, но, например, косвенную оценку можно попытаться произвести по количеству тестированных bigY и yfull.
Самую успешную ветвь можно назвать генеральной и предположить причины их успеха (и вытеснения других)
(Понятно, что в статистике будет ошибка выборки, отражающая преимущественное тестирование в богатых странах, в том числе и миграцию в такие богатые страны)

Например, для Северной Европы
https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-S14887/story  tmrca 900 BCE 1058 DNA tested
Можно соотнести с наступлением века железа и в частности влиянием гальштатта, сперва в торговле, затем собственно производство железа.
С бронзового коллапса особо не преуспели, не разветвились.
https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-S7660/story 1400 BCE tmrca 900 BCE 1125 DNA tested descendants минорное ветвление, но перед бронзовым коллапсом
https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-P109/story  branched  1650 BCE  tmrca  1550 BCE 2494 DNA tested  - The Subboreal  from 3710 BP, Сменилось климатическим оптимумом позднего бронзового века 1500—900 годов до н. э.  Очевидно, рост населения и диаспора с Севера.
https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-Z2338/story  branched 1900 BCE  tmrca 1750 BCE 6 229 DNA tested  https://ru.wikipedia.org/wiki/Похолодание_среднего_бронзового_века (необычно холодный климат в регионе Северной Атлантики. Продолжался примерно с 1800 по 1500 год до н. э.)
https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-L22/story branched 2100 BCE tmrca  1900 BCE 8 312 DNA tested  - северная ветвь, собственно прилетевшая в островно-полуостровную Скандинавию после https://ru.wikipedia.org/wiki/Засуха_4200_лет_назад , повысившая мобильность кочевников из-за осушения климата (и из-за похолодания?)

https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-DF29/story  branched  2600 BCE tmrca 2400 BCE 23084 DNA tested начало разветвления потомков мальчика-патриарха после завершения  испытаний https://ru.wikipedia.org/wiki/Пиорское_колебание  (тёплый климат в Скандинавии начался с климатического изменения около 2700 г. до н. э., и был сопоставим с современным климатом центральной Германии и северной Франции. Благодаря такому климату плотность населения была достаточно высока, процветало сельское хозяйство: в частности, в это время в Скандинавии выращивали виноград.)  . Датские проливы пропускают максимум океанской воды, максимум солености, минимум пресного стока, на 26,%  больше земли покрыто водой, которая затем начинает отступать.

Оффлайн Georg

  • Сообщений: 871
  • Страна: ru
  • Рейтинг +282/-5
  • Племянник vk511(Y),vk160(аДНК)
  • Y-ДНК: I1a1b1a1e2 (Y353312)
  • мтДНК: Я U5b2a1b, дети T1a1ct и H5b*
Re: Где корень I1?
« Ответ #346 : 14 Июнь 2024, 10:52:37 »
Финны проанализировали современников (XX - XXI века) из биобанка Финляндии
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2024.02.23.581727v1.full
Там 4 образца не получили терминальных снипов.
Я предполагаю халтуру аналитиков, но на ГенА считают это новой древней ветвью.
Так как это образцы современников, то не факт, что когда-то увидим эти bam

Оффлайн Georg

  • Сообщений: 871
  • Страна: ru
  • Рейтинг +282/-5
  • Племянник vk511(Y),vk160(аДНК)
  • Y-ДНК: I1a1b1a1e2 (Y353312)
  • мтДНК: Я U5b2a1b, дети T1a1ct и H5b*
Re: Где корень I1?
« Ответ #347 : 16 Июнь 2024, 15:22:39 »
Внимательные заметили ещё один (древний?) I1* в корне https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-M253/classic
Вдруг в это году получим I1d и I1e ветви

Оффлайн Georg

  • Сообщений: 871
  • Страна: ru
  • Рейтинг +282/-5
  • Племянник vk511(Y),vk160(аДНК)
  • Y-ДНК: I1a1b1a1e2 (Y353312)
  • мтДНК: Я U5b2a1b, дети T1a1ct и H5b*
Re: Где корень I1?
« Ответ #348 : 18 Июнь 2024, 17:12:37 »
В продолжение идей про Унетице как источник внезапного старта Нордической бронзы на рубеже 3 и 2 тысячелетий.
Учитывая, A decrease of Y-lineage R1b-P312 from 100% (in late Bell Beaker Culture) to 20% (in preclassical Únětice) implies a minimum 80% influx of new Y-lineages at the onset of the Early Bronze Age". The autosomal results even point to a migration from the northeast, which the authors can link with the arrival of R1a-Z645, previously found in the Baltic region
вполне возможно, что некая группа I1 сохранялась издревле в районе Карпат (отсюда связь с венгерским образцом мезолита и остдорфским неолита), владела и сохраняла металлургические знания, но на старте формирования Унетице с приливом восточного-северо-восточного населения - см. выше - вынуждена была бежать на север. Вероятно по Одеру на острова.
При этом аутосомно получили некую восточную примесь , смутившую Маккоула сотоварищи.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 9186
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5209/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Где корень I1?
« Ответ #349 : 18 Июнь 2024, 17:27:21 »
отсюда связь с венгерским образцом мезолита и остдорфским неолита
Венгерский образец уж больно мутный - ни датировки, ни других снипов, ни аутосом. Всё-таки кажется, что слишком велики шансы на ошибочное отнесение к неолитчикам более позднего образца. Без него получается два очага древних I1 -  вымерший (по моей версии ::) ) азильский и выживший балтийский.

Оффлайн Georg

  • Сообщений: 871
  • Страна: ru
  • Рейтинг +282/-5
  • Племянник vk511(Y),vk160(аДНК)
  • Y-ДНК: I1a1b1a1e2 (Y353312)
  • мтДНК: Я U5b2a1b, дети T1a1ct и H5b*
Re: Где корень I1?
« Ответ #350 : 11 Июль 2024, 10:14:52 »
Из статьи https://www.nature.com/articles/s41586-024-07651-2
Немало "степных" I1, причём уже и I1a1 и I1a2
FIR001 Firse Sten I1a2a Steppe2
Fra301   Frälsegården   T2b5   I1a1b   Steppe2
                           
NAS001   CGG106003   Sweden   Nästegården   58,15   13,52   Tooth   UCIAMS-275225|UBA-47857   3500|3476   15|28   3763,00   74,59   0,10   0,01   XY   U5b2c1   I1   Steppe2   C1.1.4                              
NAS002   CGG106004   Sweden   Nästegården   58,15   13,52   Tooth   UBA-47858   3639,00   29,00   3951,00   14,50   0,12   0,01   XY   J1c5b   I1a1b   Steppe2   C1.1.4                              
NAS003   CGG106005   Sweden   Nästegården   58,15   13,52   Bone   UBA-47859   3683,00   30,00   4028,00   76,49   1,43   0,00   XX   U4c1a      Steppe2   C1.1.4                              
NAS004   CGG106006   Sweden   Nästegården   58,15   13,52   Bone   UBA-47860   3403,00   33,00   3640,00   84,69   0,95   0,00   XX   U5b2a5      Steppe2   C1.1.4                              
NAS005   CGG106008   Sweden   Nästegården   58,15   13,52   Tooth   UBA-47862   3431,00   31,00   3679,00   7,29   0,02   0,00   XY   H+152   I1   Steppe2         

Обращу внимание, что I1a1b это CTS10028; по сути I1a1b1 L22, у которого время ветвления как раз 3900 ybp. То есть мы видим в реальном времени прибытие со шнуровиками (относительно поздними) с востока (пехом или вплавь) наших предков.
Остаётся покрутить в калькуляторах эту группу steppe2, ну и заполировать данными Маккоула
« Последнее редактирование: 11 Июль 2024, 10:30:11 от Georg »

Оффлайн Georg

  • Сообщений: 871
  • Страна: ru
  • Рейтинг +282/-5
  • Племянник vk511(Y),vk160(аДНК)
  • Y-ДНК: I1a1b1a1e2 (Y353312)
  • мтДНК: Я U5b2a1b, дети T1a1ct и H5b*
Re: Где корень I1?
« Ответ #351 : 08 Январь 2025, 16:50:22 »
McColl обновился
Скорректирован и усилен вывод о трансбалтийском корне I1 - со стороны Финляндии, Карелии, возможно далее на восток по бронзовому/медному торговому пути
The Eastern Scandinavians first detection 6-800 years after the earliest Corded Ware populations in Scandinavia (Extended Data Fig.-9A), and the presence of a Hunter-Gatherer ancestry, not well represented by the three waves of Hunter-Gatherers previously identified in Scandinavia, points to an additional, late arrival into Scandinavia by the ancestors of the
Eastern Scandinavians. The Hunter-Gatherer ancestry suggests a link across the Baltic or from the northeast along the Baltic coastline.

With regards to their Steppe-related ancestry, the Corded Ware individuals from Lithuania (4842–4496 BP), Latvia (4833 BP) and Estonia (4638–4400 BP) are not well-modelled by the Eastern Scandinavians, suggesting a source region further north (Supplementary Fig. S5.28). Notably, Corded Ware and Hunter-Gatherer genomes from Finland and the northeast coast of Sweden are not represented in the dataset, and may also be a suitable source for the Hunter-Gatherer ancestry in Eastern Scandinavians.

Such a location would be consistent with strontium isotopes of the Late Neolithic Swedes of Central Sweden which link with eastern and northern Sweden, Finland and possibly Karelia and with similarities in pottery styles between Late Neolithic Sweden and the Kiukainen culture (4500–3800 BP) of southwestern Finland and the Åland Islands47–50 389 . Combined, the results point to the presence of an unsampled hunter-gatherer population, likely carrying I1 haplogroups, admixing with a Corded Ware-related population, similar to those of Scandinavia, to form the Eastern Scandinavians somewhere between Finland and Northeast Sweden. At present, no genomes from this region and time period exist.

Interestingly, the arrival of this first Eastern Scandinavian ancestry coincides with a new burial rite of gallery graves in South Sweden, the Danish Isles25 and Norway51, a new house
type52–54 and the first durative bronze networks. These events culminated at the onset of the Nordic Bronze Age (3550 BP) with cultural homogenisation and the end of the east-west
divide in northern Europe53.

У меня https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2024.03.13.584607v2 открывается из-под vpn. Некрасиво конечно, что и эта площадка блочит россиян

Оффлайн Пашкевич Павел

  • Сообщений: 349
  • Страна: by
  • Рейтинг +235/-0
  • Y-ДНК: I1 -Y7477
  • мтДНК: H1b2
Re: Где корень I1?
« Ответ #352 : 09 Январь 2025, 01:55:33 »
McColl обновился
Скорректирован и усилен вывод о трансбалтийском корне I1 - со стороны Финляндии, Карелии, возможно далее на восток по бронзовому/медному торговому пути
The Eastern Scandinavians first detection 6-800 years after the earliest Corded Ware populations in Scandinavia (Extended Data Fig.-9A), and the presence of a Hunter-Gatherer ancestry, not well represented by the three waves of Hunter-Gatherers previously identified in Scandinavia, points to an additional, late arrival into Scandinavia by the ancestors of the
Eastern Scandinavians. The Hunter-Gatherer ancestry suggests a link across the Baltic or from the northeast along the Baltic coastline.

With regards to their Steppe-related ancestry, the Corded Ware individuals from Lithuania (4842–4496 BP), Latvia (4833 BP) and Estonia (4638–4400 BP) are not well-modelled by the Eastern Scandinavians, suggesting a source region further north (Supplementary Fig. S5.28). Notably, Corded Ware and Hunter-Gatherer genomes from Finland and the northeast coast of Sweden are not represented in the dataset, and may also be a suitable source for the Hunter-Gatherer ancestry in Eastern Scandinavians.

Such a location would be consistent with strontium isotopes of the Late Neolithic Swedes of Central Sweden which link with eastern and northern Sweden, Finland and possibly Karelia and with similarities in pottery styles between Late Neolithic Sweden and the Kiukainen culture (4500–3800 BP) of southwestern Finland and the Åland Islands47–50 389 . Combined, the results point to the presence of an unsampled hunter-gatherer population, likely carrying I1 haplogroups, admixing with a Corded Ware-related population, similar to those of Scandinavia, to form the Eastern Scandinavians somewhere between Finland and Northeast Sweden. At present, no genomes from this region and time period exist.

Interestingly, the arrival of this first Eastern Scandinavian ancestry coincides with a new burial rite of gallery graves in South Sweden, the Danish Isles25 and Norway51, a new house
type52–54 and the first durative bronze networks. These events culminated at the onset of the Nordic Bronze Age (3550 BP) with cultural homogenisation and the end of the east-west
divide in northern Europe53.

У меня https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2024.03.13.584607v2 открывается из-под vpn. Некрасиво конечно, что и эта площадка блочит россиян
прикреплю корявый перевод :P
Сегодня германские языки, включая немецкий, английский, фризский, голландский и скандинавские языки, широко распространены в северо-западной Европе. Однако ключевые аспекты предполагаемого прибытия и диверсификации этой языковой группы остаются спорными1—3. Добавив 712 новых древних человеческих геномов, мы обнаруживаем археологически неуловимую популяцию, прибывшую в Швецию из Балтийского региона примерно 4000 лет до н. э. Эта популяция широко распространилась по всей Скандинавии к 3500 году до н. э., что соответствует современному распространению палеогерманского языка, предшественника протогерманского языка в бронзовом веке4—6. Таким образом, эти балтийские иммигранты предлагают новый потенциальный вектор для первых носителей германского языка, прибывших в Скандинавию примерно на 800 лет позже, чем традиционно предполагалось7—12. После распада протогерманского языка13—16 к 1650 году до н. э. мы обнаруживаем натиск на юг из Южной Скандинавии в предполагаемые кельтоязычные области, включая Германию, Польшу и Нидерланды. В период миграции (1575—1375 гг. до н. э.) мы видим, что эта родословная представляет западногерманских англосаксов в Британии и лангобардов в южной Европе. Мы обнаруживаем связанную с этим крупномасштабную миграцию на север в Данию и Южную Швецию, соответствующую исторически засвидетельствованным датчанам и экспансии древнескандинавского языка. Эти перемещения имеют прямые последствия для множества лингвистических гипотез. Наши результаты показывают силу объединения геномики с исторической лингвистикой и археологией в создании единой, интегрированной модели возникновения, распространения и диверсификации языковой группы.

п.с. 712 новых древних геномов ... звучит вызывающе интригующе ;D

Оффлайн cupol77

  • Сообщений: 3
  • Страна: ru
  • Рейтинг +0/-1
  • Y-ДНК: I1
Re: Где корень I1?
« Ответ #353 : 03 Февраль 2025, 14:47:28 »
Основываясь, исключительно, на научных знаниях и логике, имею убеждение, что ключевые события последних десятилетий (со времени изобретения телевидения) укладываются в траекторию "сноса капитализма". А также, что "некапитализм" существовал и раньше, в эпоху именуемую доисторической, в виду отсутствия исторических документов того времени. Избегаю термина "коммунизм" из-за его неоднозначности для читающих. Но именно такое немногочисленное Общество Равенства должно было существовать в прошлом. Такое высокотехнологичное, способное на создание механизма внешнего контроля (соцрейтинг) общество должно быть достаточно маленьким, но оно должно создавать "дочерние\сыновние" примитивные общества (тут прямая связь с изобретением природы - половым размножением). Примитивность технологий необходима, когда контроль родительской системы, при ее деградации, ослабевает, происходит "выход из Рая" и человек начинает "добывать хлеб свой в поте лице своего".

Спросил у Клесова в ВК про то, какая из гаплогрупп проходила длительное  "бутылочное горлышко" (на самом деле, это был, скорее, гомеостаз, который позволяет закрепить в Человечестве необходимые качества). Он мне попенял на моё "убеждение", поэтому здесь пишу подробнее, но мне не хотелось чтобы у него сложилось впечатление, что я его пытаюсь в чем то убедить, мне было нужно, чтобы он понял суть вопроса.

В общем, он мне указал на особенность этой гаплогруппы. Поэтому я и зарегистрировался на этом форуме. И про рост читал в одной из соседних веток. Жду пробирку на днях))

PS "половое размножение" цивилизационных циклов позволяет передавать нужные качества новой системе при неизбежной деградации системы родительской.

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 680
  • Страна: ru
  • Рейтинг +147/-22
Re: Где корень I1?
« Ответ #354 : 03 Февраль 2025, 18:27:15 »
Сегодня германские языки, включая немецкий, английский, фризский, голландский и скандинавские языки, широко распространены в северо-западной Европе. Однако ключевые аспекты предполагаемого прибытия и диверсификации этой языковой группы остаются спорными1—3. Добавив 712 новых древних человеческих геномов, мы обнаруживаем археологически неуловимую популяцию, прибывшую в Швецию из Балтийского региона примерно 4000 лет до н. э. Эта популяция широко распространилась по всей Скандинавии к 3500 году до н. э., что соответствует современному распространению палеогерманского языка, предшественника протогерманского языка в бронзовом веке4—6. Таким образом, эти балтийские иммигранты предлагают новый потенциальный вектор для первых носителей германского языка, прибывших в Скандинавию примерно на 800 лет позже, чем традиционно предполагалось7—12. После распада протогерманского языка13—16 к 1650 году до н. э. мы обнаруживаем натиск на юг из Южной Скандинавии в предполагаемые кельтоязычные области, включая Германию, Польшу и Нидерланды. В период миграции (1575—1375 гг. до н. э.) мы видим, что эта родословная представляет западногерманских англосаксов в Британии и лангобардов в южной Европе. Мы обнаруживаем связанную с этим крупномасштабную миграцию на север в Данию и Южную Швецию, соответствующую исторически засвидетельствованным датчанам и экспансии древнескандинавского языка. Эти перемещения имеют прямые последствия для множества лингвистических гипотез. Наши результаты показывают силу объединения геномики с исторической лингвистикой и археологией в создании единой, интегрированной модели возникновения, распространения и диверсификации языковой группы.
Прагерманский распался к 1650 году до н. э.? Что-то рановато. Откуда эта дата? Может, речь про даты before present?

Оффлайн Georg

  • Сообщений: 871
  • Страна: ru
  • Рейтинг +282/-5
  • Племянник vk511(Y),vk160(аДНК)
  • Y-ДНК: I1a1b1a1e2 (Y353312)
  • мтДНК: Я U5b2a1b, дети T1a1ct и H5b*
Re: Где корень I1?
« Ответ #355 : 03 Февраль 2025, 19:44:59 »

Прагерманский распался к 1650 году до н. э.? Что-то рановато. Откуда эта дата? Может, речь про даты before present?
Before present.
Но present емнип считается 1950

Оффлайн cupol77

  • Сообщений: 3
  • Страна: ru
  • Рейтинг +0/-1
  • Y-ДНК: I1
Re: Где корень I1?
« Ответ #356 : 06 Февраль 2025, 21:33:27 »
Сегодня германские языки, включая немецкий, английский, фризский, голландский и скандинавские языки, широко распространены в северо-западной Европе. Однако ключевые аспекты предполагаемого прибытия и диверсификации этой языковой группы остаются спорными1—3. Добавив 712 новых древних человеческих геномов, мы обнаруживаем археологически неуловимую популяцию, прибывшую в Швецию из Балтийского региона примерно 4000 лет до н. э. Эта популяция широко распространилась по всей Скандинавии к 3500 году до н. э., что соответствует современному распространению палеогерманского языка, предшественника протогерманского языка в бронзовом веке4—6. Таким образом, эти балтийские иммигранты предлагают новый потенциальный вектор для первых носителей германского языка, прибывших в Скандинавию примерно на 800 лет позже, чем традиционно предполагалось7—12. После распада протогерманского языка13—16 к 1650 году до н. э. мы обнаруживаем натиск на юг из Южной Скандинавии в предполагаемые кельтоязычные области, включая Германию, Польшу и Нидерланды. В период миграции (1575—1375 гг. до н. э.) мы видим, что эта родословная представляет западногерманских англосаксов в Британии и лангобардов в южной Европе. Мы обнаруживаем связанную с этим крупномасштабную миграцию на север в Данию и Южную Швецию, соответствующую исторически засвидетельствованным датчанам и экспансии древнескандинавского языка. Эти перемещения имеют прямые последствия для множества лингвистических гипотез. Наши результаты показывают силу объединения геномики с исторической лингвистикой и археологией в создании единой, интегрированной модели возникновения, распространения и диверсификации языковой группы.

п.с. 712 новых древних геномов ... звучит вызывающе интригующе ;D
Интересная версия
Цитировать

ни Тацит, ни другие авторы античности не считали и не рассматривали Германию страной, в которой жили этнические германцы. Германия это страна за Вислой, от Вислы на восток – Руссия, а вот там где жили действительно германские племена - эта земля называлась Алеманией.

Западные специалисты считают, что имеется целых три подгруппы германских языков. Так называемую восточногерманскую подгруппу образуют вымершие ныне языки, такие как бургундский, вандальский, гепидский и герульский. А это как раз и есть славянские языки. Они и вымерли, потому, что все славяне «восточногерманской» подгруппы были либо убиты, либо со временем ассимилированы. На умершие языки легче всего сказать, что они германские. Проверить то невозможно.

Германцы в официальном их значении, не имеют никакого отношения ни к Скандинавии, ни к скандинавам первого тысячелетия нашей эры. Птолемей называл Балтику Венедским морем, то есть Славянским морем. Даже тысячу лет назад никаких «дойче» здесь еще не было и это подтверждено данными таких наук, как археология, антропология, лингвистика и топонимика.

Археология доказала, что все народности причисленные к «восточногерманской» подгруппе германского языка пришли из Скандинавии. А именно из балтийского ареала. Получается, что герулы, гепиды, готы, бургунды и вандалы говорили, как и датчане, исландцы, норвежцы и шведы, на северо-западных славянских диалектах славянского языка.

Фридрих Второй, когда-то предупреждал немцев: «Русские происходят от гепидов, разрушивших Римскую империю»
https://proza.ru/2023/11/21/318

Оффлайн Georg

  • Сообщений: 871
  • Страна: ru
  • Рейтинг +282/-5
  • Племянник vk511(Y),vk160(аДНК)
  • Y-ДНК: I1a1b1a1e2 (Y353312)
  • мтДНК: Я U5b2a1b, дети T1a1ct и H5b*
Re: Где корень I1?
« Ответ #357 : 13 Февраль 2025, 20:32:24 »
https://genarchivist.net/showthread.php?tid=639&pid=46329#pid46329
Anglesqueville покрутил, повертел данные и обнаружил генетические следы культуры ямочной керамики в разных обоазцах, в том числе повышенное в кластере "восточных скандинавов" Маккола.
Но он связывает их позднюю инкорпорацию с прятками на Готланде.
Имхо, не исключено, что эти рыболовы-тюленеводы могли быть вытеснены на восток, где и обитались по островам и берегам, а затем с импульсом СТФ и закупленными массовыми новейшими бронзовыми предметами акозино-маларен вернулись, не исключено, что с I1

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.