АвторТема: Re: Боевое применение лошади  (Прочитано 19802 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн NevadaАвтор темы

  • Сообщений: 259
  • Рейтинг +34/-0
Re: Боевое применение лошади
« Ответ #30 : 13 Январь 2012, 14:41:44 »
zastrug,
я и не думала ерничать в беседе с вами, пока вы не вылили на меня ушат хамства на ровном месте. Процитировать?
И я никогда не занималась конными прогулками. Если вы держитесь на лошади засчет упора в стремя - ваше право. Для людей, осваивающих ВЕ в конных походах и прочих прокатных орагнизациях, увы, весьма характерное явление, не в обиду вам.

Цитировать
Объясняю – не строгие, а жесткие, то бишь металлические удила, вначале бронзовые, потом железные, до этого применялись удила из сыромятной кожи, возможно другой подобной мягкой органики.
Значит в той вашей ссылке сформулировали неверно.
Удила из мягких материалов прежде всего менее прочные. Во вторую очередь хуже для управления. Вы серьезно думаете, что верховая лошадь нуждается в более сложном трензеле, чем упряжная? Особенно когда речь идет об упряжках в четыре лошади, как то было в колесницах.

Цитировать
Можно поинтересоваться что вы хотели сказать этой цитатой?
Ровно то, что там написано.

Цитировать
Есть изображения ассирийских конных лучников 9 века, где во время стрельбы с коня лошадь стояла и второй воин стоял и держал ее под уздцы.
Угу, чтоб не драпанула с поля боя в панике. Я там выше писала, что нужен был отбор. А на колесницах можно было больше народу привезти. И оружия.

Цитировать
Далее. Скифы не рубили и не действовали копьем(пикой) до позднескифских времен. Всадники действовали луком и метали легкие дротики.

Ну, собственно короткие копья.

Цитировать
Далее. Скифы не рубили и не действовали копьем(пикой) до позднескифских времен. Всадники действовали луком и метали легкие дротики.
Применение тяжелой кавалерии начинается со времен изобретения седла с высокой лукой- парфяне, сарматы ( македонцы тема отдельного разговора – там конца и края дискуссиям не видно).
Индейцев забыли. А они ездили вот так (в том числе и в военных походах):
Цитировать
Вместе с развитием индейского коневодческого хозяйства появляются и новые орудия производства. К ним относится прежде всего конская сбруя. Характерно, что она не была заимствована у испанцев, а возникла, особенно у племен северных степей, в. ее примитивных формах, которые очень напоминали сбрую ранних кочевников Евразии, например скифов VIII—VII вв. до н. э.
У большинства племен изготовлением конской сбруи занимались женщины. Из сыромятной бизоньей кожи они вырезали удила, поводья, подпруги и т. п. Индеанки изготовляли три типа седел. Это прежде всего мягкие мужские седла, представлявшие собой набитую бизоньей или оленьей шерстью кожаную подушку, которая закреплялась одним или двумя подпружными ремнями. Углы подушки расшивались иглами дикобраза, позднее бисером, и украшалась она по краям бахромой из кусочков кожи. Этими седлами индейцы пользовались при охоте, в военных походах, на скачках. Мягкое седло было широко распространено среди степных племен в XVIII в. Им пользовались еще в середине XIX в. Дж. Юверс пишет, что оно вышло из употребления после поселения индейцев в резервации. Ранние сведения путешественников и торговцев говорят об использовании этих седел «без стремян».

При этом:
Цитировать
Женщины, дети и старики пользовались «женским» седлом с деревянным остовом, обшивавшимся кожей. Для длинных переездов мужчины предпочитали третий вид седла, которое было сходно с «женским», но отличалось от него формой и материалом лук. Последние изготовлялись из рога.

И еще:
Цитировать
В начале XIX в. у индейцев засвидетельствованы простейшие стремена в виде ременных или деревянных петель, обшитых кожей. С середины XIX в. в обиход входят железные стремена. Эволюция индейских стремян по существу повторила путь их формирования у древних кочевников Евразии. Простейшие стремена индейцев удивительно напоминают примитивные стремена скифов V в. до н. э.
То, что они в конечном итоге проиграли войны - отдельная тема, речь о самой возможности.

Хотя как сказать, вот, например:
Цитировать
Степные племена Северной Америки выработали в общем сходные приемы ведения войны, которые американский историк У. Уошборн сравнивает с «партизанской» тактикой войны. Индейцы вели свои военные действия небольшими, очень подвижными стремительно и внезапно нападающими на врага отрядами. Индейская конница, вооруженная огнестрельным оружием, представляла собой опасного врага для европейцев
и
Цитировать
Военные походы с целью мести, получившие название «походов за скальпами», предпринимались большими (от 100 до 1000 человек) отрядами конных воинов и носили чаще всего общеплеменной характер. Иногда эти отряды состояли из воинов союзных племен. Предводителями их были выдающиеся военачальники, иногда верховные вожди племен.

Оружие:
Цитировать
Вооружение воинов, составлявших отряды в этого рода войнах, отличалось от вооружения участников грабительских походов. Еще в начале XIX в оно состояло у многих племен из лука, тяжелого копья, палицы и кинжала. Наряду с этим упоминаются индейцы, вооруженные дробовиками, но для конного воина они были менее удобны, так как трудно заряжались.

Цитировать
Двигалась где? На марше, в прорывах или непосредственно в бою?

В переходах, отнюдь не 30 км в сутки.
Вот тут есть про скорость переходов, про строй: http://www.youtube.com/watch?v=pYKdK3YUGSo И про шашки чуть-чуть.

Цитировать
Зачем создавали легкие кавалерийские дивизии знаете?
В ВОВ? Главным образом затем, что один тупорылый политик решил в 20-м веке воевать на лошадях. Он же выкосил приличный офицерский состав, в результате чего "в начале войны механизированные корпуса понесли невосполнимые потери". Выкосил он и приличных кавалеристов, почему и садились люди на коня всего за полгода до того, как пойти в бой. О результативности не говорю, ясно что хреново.

Цитировать
В целом же даже шашки казаки брали только в рейды, когда можно было врасплох застать ничего не ожидающего врага

О таких налетах и речь.

Цитировать
Насчет того, имеет или не имеет значение седло и стремя при рубке и ударе копьем с карьера, опять же, чего спорить?
Я не говорю, что седло и стремя вообще не имеет значения. Я говорю о самой возможности нанести результативный удар.
Разумеется развитие кавалерии шло в ногу с некоторыми тех.приспособлениями. Но все же не в них главная суть, то есть конницы бы и без них были. Как у тех же индейцев.

Цитировать
В реальности, в исторические времена, где есть достоверные описания сражений, все с точностью до наоборот. - побеждала кавалерия не из природных, но иррегулярных всадников, но регулярная, составленная  из гораздо хуже подготовленных, но тупо обученная «правильному» бою и умению держать строй.
Наполеон по опыту боев в Египте

Это вы про всадников Наполеона "хуже подготовленные"? не, они, конечно, не жили с конем, но кавалерию всегда готовили круто. За исключением времени правления того деятеля, о котором было выше. Собственно бОльшая часть тех томов в Европе и написана. А некоторые приемы, типа - отбиваться с помощью т.н. школьных прыжков коня - собственно в Европе и придуманы были, аж для тяжелой кавалерии. Для этого требовалась колоссальная выездка.

Цитировать
Резюме – троллинг заканчен
И как, до сих пор - любая карета обгонит верхового, который к тому же без стремян? (вспоминая суть спора).
« Последнее редактирование: 13 Январь 2012, 15:06:06 от Nevada »

Оффлайн NevadaАвтор темы

  • Сообщений: 259
  • Рейтинг +34/-0
Re: Боевое применение лошади
« Ответ #31 : 13 Январь 2012, 15:54:22 »
Цитировать
все это подчищу и куда-нибудь перенесу
Если прекратить ср*ться, тема коня в плане развития навыков обращения с ним, а также влияния домашней лошади на общество, очень интересна, из нее можно много чего выжать.

Вот полностью работа про индейцев:
http://mesoamerica.narod.ru/Nonmeso/indian_nomadic1.html
Тут и про охоту, и про создание классового общества, и про коня у племен, в хозяйстве которых ведущую роль играло земледелие. И про военные набеги. И про то, как начали массово исчезать бизоны (результативность конной охоты в цифрах впечатляет - плохая лошадь "убивала" за охоту только одного бизона).
Так как коня в СА усвоили в основном племена охотников-собирателей, они почти полностью повторили путь евразийских коневодов, не попавший в исторические летописи по причине давности. Опять же - схожий ландшафт. Повторили за исключением того факта, разумеется, что собственно приручать дикую лошадь им не пришлось. Но по описаниям индейцев можно много узнать и о евразийских коневодах на ранних этапах.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11223
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2802/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Боевое применение лошади
« Ответ #32 : 13 Январь 2012, 17:23:42 »
zastrug,
я и не думала ерничать в беседе с вами, пока вы не вылили на меня ушат хамства на ровном месте.
На ровном месте ничего не бывает. То что вы называете "хамство" было ответом на вашу безапелляционность в вопросах где вы мягко говоря не очень в теме

Цитировать
Значит в той вашей ссылке сформулировали неверно.
И что не так было сформулировано?

"Все гораздо проще - где-то в 8 веке до н.э. были изобретены жесткие удила, ираноязычные народы первыми их начали массово применять, отсюда первоначальное тотальное преимущество скифской кавалерии."
И далее шла цитата.
" Толчком к этим быстрым и коренным изменениям, произошедшим в VIII веке до н. э., было новое фундаментальное открытие - создание строгих удил. За созданием строгих удил последовало освоение всадничества: наездничество перестало быть искусством немногих джигитов – оно стало доступно всем"
 
Цитировать
Удила из мягких материалов прежде всего менее прочные. Во вторую очередь хуже для управления. Вы серьезно думаете, что верховая лошадь нуждается в более сложном трензеле, чем упряжная?
Я думаю что массовое появление на поле боя всадников совпало с распространением жестких удил. Никаких других инноваций замечено не было. Бронзовые, костяные и деревянные псалии были изобретены гораздо раньше, конь приручен тоже задолго до того, оружие первых всадников - лук и метательные дротики никаких изменений не претерпели. То есть не изменилось ровным счетом ничего, за исключением этой "мелочи". В результате киммерийские и скифские конные лучники ураганом прошли по Передней Азии. Нет, конечно можно допустить вариант, что среди степных народов Причерноморья появился единоличный диктатор, который волевым решением открыл школы верховой езды, догадавшись до того, что до него никому в голову не приходило,и за короткий период создал массовую кавалерию. Ну это кому во что предпочтительнее верить.
Цитировать
Угу, чтоб не драпанула с поля боя в панике. Я там выше писала, что нужен был отбор. А на колесницах можно было больше народу привезти. И оружия.
Что верхом ассирийцы перевозили двоих, что в колеснице.
Что значит драпанули? То есть на лошадей сажали самых ненадежных и специально выделяли для них еще надзирателей? На досуге, если нервы крепкие, посмотрите о гнаказаниях , примсенямых ассирийцами. Если исходить из этой логики, то в ассирийскую кавалерию набирали не только самых ненадежных, но и страдающих мазохизмом в крайней форме.
Вот изображения.

Вверху египтянин 1 тыс до н.э., среднее ассирийцы начала 1 тыс., внизу ассириец 7 века до н.э. Обратите внимание на посадку. На первых двух всаднике сидят буквально на крупе.
Цитировать
Ну, собственно короткие копья.
Метательный дротик или короткое копье это совсем не кавалерийское копье или пика, принцип применения абсолютно разный.
Цитировать
Индейцев забыли. А они ездили вот так (в том числе и в военных походах)
....То, что они в конечном итоге проиграли войны - отдельная тема, речь о самой возможности.
И что индейцы? Они выиграли хоть одно кавалерийское сражение? Там вообще были классические кавалерийские бои? 
Самый большой, всячески разрекламированный успех индейцев, это их победа при Литтл-Бигхорн, когда 1500 -2000 индейцев уничтожили 17-й полк Кастера(около 650 человек) - около 270 убитых  у американцев. ГЛ там кроме массы ошибок, допущенных американскими офицерами собственно кавалерийским бой и не назовешь - работали огнестрельным оружием.
Нет, резать переселенцев у них иногда лихо получалось, но те же белые охотники гораздо чаще им трепку задавали.
Да и ничего нового индейцы-то не придумали - сбрую копировали с европейской.
Цитировать
В переходах, отнюдь не 30 км в сутки.
Цитировать
И как, до сих пор - любая карета обгонит верхового, который к тому же без стремян? (вспоминая суть спора).
Вспоминая суть , формулировка была такая:
" живет миф, что верховая лошадь обязательно догонит к примеру карету.."
О "любых" вроде не было? А суть спора была даже не в этом, а вашем не вписывающейся ни в какие законы природы и здравого смысла заявлении, что лошади без разницы - есть ли на ней нагрузка в виде всадника или таковая отсутствует.
Цитировать
В конном спорте есть немало крупных всадников, под 100 кило без всякого снаряжения, которые прекрасно прыгают, в том числе и на мощность более 2 метров. Лошадям совершенно не мешает.
Вам по этому поводу ответили
http://forum.molgen.org/index.php/topic,3213.msg118253.html#msg118253

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11223
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2802/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Боевое применение лошади
« Ответ #33 : 13 Январь 2012, 17:41:05 »
Цитировать
Это вы про всадников Наполеона "хуже подготовленные"? не, они, конечно, не жили с конем, но кавалерию всегда готовили круто.
Да, это я о всадниках Наполеона. Насчет "круто", я вас очень прошу - не нужно все по новой заводить. Давайте процитируете данные о сверх подготовке европейских кавалеристов 19 века, если что-нибудь найдете эдакое, обсудим, а домыслов не нужно.
 
Цитировать
За исключением времени правления того деятеля, о котором было выше.
И об этом не нужно. Во-первых есть описание еще более катастрофической атаки русской кавалерии в Первой Мировой, точно по тому же сценарию, а во-вторых просто для справки - тот деятель фактически пришел к власти в 1929, когда в стране не было ни одного завода, способного производить эти самые танки, в 1925 например в РККА было всего четыре легких танка.
О причинах почему создавались дивизии я вам писал, вы почему-то игнорируете это в угоду домыслам.
Насчет "великих" полководцев.. Это кто? Тухачевский, слившийся в Польше в 20-м? Егоров, Якир, Уборевич? Но это уже совсем оффтоп.

Оффлайн NevadaАвтор темы

  • Сообщений: 259
  • Рейтинг +34/-0
Re: Боевое применение лошади
« Ответ #34 : 13 Январь 2012, 17:54:24 »
Цитировать
На ровном месте ничего не бывает. То что вы называете "хамство" было ответом на вашу безапелляционность в вопросах где вы мягко говоря не очень в теме

еще раз, в ответ на это:
Цитировать
А вот здесь авторы правы. Благодаря кинематографу живет миф, что верховая лошадь обязательно догонит к примеру карету..
Представьте, что вам будет легче - взвалить семидесяти килограммовый мешок на плечи и с ним бежать или положить этот же мешок в тачку и тащить ее за собой?
А скорость всадника без стремян, да на маломерной лошадке  действительно оставляла желать лучшего
было вот это:
Цитировать
Я сужу не по кинематографу, а по личному, довольно большому опыту. Вес всадника на лошади особой роли не играет, если, это, конечно, не 200-килограммовый товарищ, не умеющий ездить. Дело в грамотном распределении веса - это даже не рюкзак, поскольку рюкзак болтается безжизненно, не согласуя свои действия с тем, на ком он повис. В конном спорте есть немало крупных всадников, под 100 кило без всякого снаряжения, которые прекрасно прыгают, в том числе и на мощность более 2 метров. Лошадям совершенно не мешает.
Отсутствие стремян также не будет сказываться на скорости (и на мобильности тоже). Да и вообще сам по себе человек на лошади вряд ли повлияет на скорость негативно. Верховая лошадь не только карету догонит. Она может и лошадь, бегущую без всадника или упряжки, догнать.

Что касается повозки, то даже современные драйвинговые упряжки сильно ограничены и в мобильности, и в скорости. К тому же лошадь, скачущая галопом - это постоянные рывки, которые заметно вредят конструкции и затрудняют действия людей. Недаром позже были выведены специальные породы рысаков. Дитя кинематографа - это как раз несущиеся галопом кареты. Даже если взять довольно скоростную русскую тройку, то галопом там могли бежать лишь пристяжные лошади, скачущий коренник - это хана упряжке.

Про личный опыт написала, поскольку вы упомянули "опыт" кинематографический, который показывает якобы мнимое превосходство всадников над экипажем. Разумеется, лошадь чувствует вес всадника, но по сравнению с помехами, создаваемые упряжками, это не особо существенно. Как отсутствие стремян может повлиять на скорость, если речь не о задранных на уши скаковых стременах и соответствующей посадке (что появилось только чуть более 100 лет назад), мне вообще непостижимо.

В ответ на эту реплику была ваша про некий цирк:
Цитировать
Я не очень понял о чем вы....Мне кажется вы смешали цирк и его разновидность - конный спорт с боевым применением кавалерии.
 Какой галоп? Сколько лошадь пройдет галопом до того как вы ее загоните? 2- 4 км?
Какое отношение она имела к моей реплике не вполне поянтно.

Про влияние отсутствия стремян на скорость и мобильность верховых было вот это:
Цитировать
Ну-да, ну-да... Попробуйте снять стремена, взять в руки трехметровую пику, ну или саблю, в другую щит и поскакать галопом. Я не говорю о попытке нанести концентрированный удар с галопа пикой или рубящий удар без упора на стремя.
Тоже не понятно, где тут скорость и мобильность???
То есть никаких доводов плохой скорости и мобильности под седлом, кроме того, что лошади были хилыми (для верховой езды, а в упряжи ого-го скакали) вы не предоставили.

А исходя из этой реплики
Цитировать
Оказывается все составители наставлений и боевых уставов кавалерии были профанами -лошадям-то без разницы, можно было их не по 30-50 километров в день шагом передвигать, а галопом, километров по 300.
можно подумать, будто лошадь без всадника запросто чешет по 300 км. Ну и так далее.

Что касается этого
Цитировать
Вам по этому поводу ответили
http://forum.molgen.org/index.php/topic,3213.msg118253.html#msg118253

То я уже не раз написала, что
Цитировать
вы путаете лошадь с автомобилем. Лошадь двигается рывками. Соответственно, как только она делает скачок галопа, она получает рывок назад от повозки, а затем рывок вперед в результате наката все той же повозки. Это сковывает лошадь и очень сильно замедляет движение любой упряжки. Кроме того, быстро приводит в негодность детали упряжи. В сравнении с этим трение колес и осей - фигня.
и т.д. Элементарно же.

Еще раз повторю вопрос: почему, если упряжка способна двигаться быстрее всадника, скачки проводят не в упряжке, а под седлом?
Вообще впервые сталкиваюсь с мнением, что упряжка быстрее верхового.
« Последнее редактирование: 13 Январь 2012, 18:29:06 от Nevada »

Оффлайн NevadaАвтор темы

  • Сообщений: 259
  • Рейтинг +34/-0
Re: Боевое применение лошади
« Ответ #35 : 13 Январь 2012, 18:27:43 »
Цитировать
И что не так было сформулировано?

" Толчком к этим быстрым и коренным изменениям, произошедшим в VIII веке до н. э., было новое фундаментальное открытие - создание строгих удил. За созданием строгих удил последовало освоение всадничества: наездничество перестало быть искусством немногих джигитов – оно стало доступно всем"

У термина "строгие удила" есть вполне конкретное значение. Им обозначают отнюдь не просто металлические удила.

Цитировать
Я думаю что массовое появление на поле боя всадников совпало с распространением жестких удил. Никаких других инноваций замечено не было.
А боевые колесницы-то как управлялись? Да еще четверки. Управлять лошадью под седлом проще, чем в упряжке, где кроме рта лошади - никакого контакта фактически.
Сыграла роль, имхо, совокупность факторов, в том числе и обстановка в степи, аридность и пр. К тому же, египтяне, ассирийцы и пр. лошадь все-таки адаптировали.  В сравнении со скифами, которые с лошадью были с ПИЕ времен.

Цитировать
Что значит драпанули? То есть на лошадей сажали самых ненадежных и специально выделяли для них еще надзирателей?
Да не люди, а лошади.

Цитировать
Да и ничего нового индейцы-то не придумали - сбрую копировали с европейской.
Там же в сылке говорится как раз, что не копировали они европейскую сбрую. Могу поискать пример индейского седла, если хотите, где-то у меня видео было. Ничего похожего на европейское - мягкое седло из шкур без стремян. Не будем о проигрыше индейцев, там была целая куча факторов, исходя из которых шансов у них было ноль.

Цитировать
Во-первых есть описание еще более катастрофической атаки русской кавалерии в Первой Мировой, точно по тому же сценарию
Так и в первую мировую уже был пулемет. Из чего уже тогда стало понятно, что дальше верхом не получится.

Цитировать
Насчет "великих" полководцев.. Это кто?
Так "офицеры" вроде написано, почему "офицеры" - это сразу "полководцы"? Вы временами как будто не мне отвечаете. И действительно оставим, обсуждать действия деятеля до и в начале ВОВ мне совершенно не хочется, тем более в этой теме.

Цитировать
Вверху египтянин 1 тыс до н.э., среднее ассирийцы начала 1 тыс., внизу ассириец 7 века до н.э. Обратите внимание на посадку. На первых двух всаднике сидят буквально на крупе.
Интересно, сколько бы они так просидели на крупе (особенно первый), если бы действительно так ездили. Но именно так обычно рисуют всадников люди, которые нечасто их видят (рисуют "где-то на спине").
« Последнее редактирование: 13 Январь 2012, 19:09:34 от Nevada »

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1798
  • Рейтинг +144/-2
Re: Боевое применение лошади
« Ответ #36 : 13 Январь 2012, 20:09:46 »
Да нет, это вы не понимаете биомеханику движения лошади. И путаете грузовые возможности со скоростными. Неужели всадник весит как самолет?  :o
Вы просто не понимаете разницы в усилиях между качением и переноской. Биомеханика здесь вообще не при чем.
Лошадь "постоянно переносит вверх-вниз центр тяжести" только если всадник на ней ведет себя как мешок с г***ном, извините за выражение. На самом же деле всадник следует движениям лошади, он даже управляет ей главным образом за счет движения корпусом и лишь во вторую очередь поводьями.
Этим Вы напомнили мне сюжет с Мюнхаузеном, когда он тянул себя за волосы из болота. Любое вертикальное движение всадника, не опирающегося 5-й точкой на седло, все равно передается в виде нагрузки на лошадь. но через стремена.
А вот что касается упряжки, то
Цитировать
Чтобы тянуть колесницу, преодолевается трение качения колес и трение в осях.
вы путаете лошадь с автомобилем. Лошадь двигается рывками. Соответственно, как только она делает скачок галопа, она получает рывок назад от повозки, а затем рывок вперед в результате наката все той же повозки. Это сковывает лошадь и очень сильно замедляет движение любой упряжки. Кроме того, быстро приводит в негодность детали упряжи. В сравнении с этим трение колес и осей - фигня.  На рыси рывки заметно меньше, поэтому неслучайно первая рысистая порода была выведена в России - в условиях больших пространств (и плохих дорог) было важно иметь скоростную упряжку, а рысью в упряжке рысаков можно было ездить быстрее, чем в экипажах, запряженных хоть восьмерками обычных лошадей, причем ездить, не раздалбывая сами повозки. В легких почтовых тройках, как я уже писала, коренная лошадь даже на максимальной скорости шла маховой  рысью, именно это позволило стать тройке такой быстрой.
Каким бы образом лошадь не бежала, все равно происходит преодоление трения качения (правда, с дополнительным скольжением). Тот факт, что лошадь и повозка не представляют собой жестко соединенной механической системы действительно накладывае определенные ограничения на скорость, могут даже резонансы возникнуть.
Тем не менее, все указанные факты совершенно необязательно должны перевешивать трудность несения на себе всадника.
Да, и что касается   шестерок, восьмерок и пр. - оно, конечно, красиво бежит в кино. Иногда. Съездить лошадей так, чтобы они в ногу бежали довольно сложно, тем более галопом, поэтому к рывкам от повозки в таком случае еще стоит добавить рывки от соседних лошадей.
В группе лошадей скорость ограничивается наиболее медленным животным (как в автоколонне - самым медленным автомобилем). Вместе с тем, происходит распределение нагрузки на всех лошадей, что значительно облегчает движение. Очевидно, что существует оптимум по количеству лошадей в упряжке,который, в свою очередь, зависит и от способа запрягания, и от ряда других причин.
И еще один факт: если бы упряжка была быстрей верхового, то, учитывая склонность человека ставить рекорды, на ипподромах бы сейчас проводились скачки именно в упряжке. Но они проводятся под седлом. Как думаете, почему? А на бегах в качалках лошади бегут рысью, и скорость их в полтора-два раза ниже скаковой. Соревнования по драйвингу главным образом оценивают съезженность лошадей и способность экипажа пройти по любой дороге с крутейшими поворотами, но несмотря на комплексность соревнований, собственно скачки по прямой на скорость там как раз и нет.
Причины, по которым происходят те или иные виды соревнований, даже не комментирую.
Можно, конечно, смоделировать ситуацию, когда всадник скачет на полуживой от усталости лошади или просто очень плохой лошади, а свежайший экипаж несется во весь опор - тогда, ясно, экипаж обгонит (если не перевернется, опять же). Но равноценные лошади под седлом настигнут любой экипаж, даже если тот идет по идеальному грунту ипподрома, что, как вы понимаете, в жизни не вполне возможно.
Собственно, именно в том и дело, что нужно рассматривать конкретную ситуацию. Вышеупомянутый коэффициент трения качения, например, может запросто превышать 0,35 (стальной обод по дереву), что при "балластной" нагрузке корпуса кареты полностью обнулит преимущества.

P.S. Все-таки, физики Вы не знаете (правда, я тоже в ней слабоват), но очень уверенно держитесь. А суть моих возражений в том, что не надо так безапелляционно утверждать про скоростные преимущества всадника над повозкой. В каждом конкретном случае имеет смысл сделать прикидочные расчеты. А если это так важно, то провести натурное моделирование.
« Последнее редактирование: 13 Январь 2012, 20:22:27 от Каржавин »

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1798
  • Рейтинг +144/-2
Re: Боевое применение лошади
« Ответ #37 : 13 Январь 2012, 20:31:41 »
Зачем создавали легкие кавалерийские дивизии знаете? Да просто в начале войны механизированные корпуса понесли невосполнимые потери и в кавалерии нашли хоть какую-то замену мотопехоте.
Не совсем верно. Конные дивизии и конные полки были до 22 июня 1941 г. Более того, во многих конных дивизиях было по одному ТАНКОВОМУ полку. Конные соединения осуществляли роль моторизованной пехотной поддержки, и это было очень грамотно. Перед войной отрабатывались совместные действия танковых и конных соединений. Вспомним, хотя бы, понятие "конно-механизированная группа".
Следует заметить, что в 1-м и 2-м стратегических эшелонах (западная часть СССР) к 22 июня имелось 26 моторизованных корпусов примерно по 1000 танков в каждом. Была проблема с моторизованными частями. Хотя в каждом МК было по две ТД и одна МД, все равно для глубоких рейдов (котрые предполагались) моторизованной пехоты только в всоставе МК не хватило бы.
« Последнее редактирование: 14 Январь 2012, 12:49:15 от Каржавин »

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1798
  • Рейтинг +144/-2
Re: Боевое применение лошади
« Ответ #38 : 13 Январь 2012, 20:34:35 »
Наполеон по опыту боев в Египте:
«"Два мамелюка могли отлично держаться против трех французов, потому что были лучше вооружены и обучены, сидели на лучших лошадях и имели слуг для поддержки; но, с другой стороны, 100 французов не должны были опасаться 100 мамелюков, 300 французов превосходили такое же число мамелюков, а 1000 французов должны, несомненно, победить 1500 мамелюков".»
Добавлю, что мамелюки образно описывали маневры конницы Наполеона как совокупность всадников, связанных воедино белой веревкой, дергая за которую все они поворачивались и начинали двигаться в одном направлении одновременно. Это поражало их воображение.

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1798
  • Рейтинг +144/-2
Re: Боевое применение лошади
« Ответ #39 : 13 Январь 2012, 20:39:17 »
Цитировать
Зачем создавали легкие кавалерийские дивизии знаете?
В ВОВ? Главным образом затем, что один тупорылый политик решил в 20-м веке воевать на лошадях.
Ну и бредятину Вы запустили, извиняюсь за выражение.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11223
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2802/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Боевое применение лошади
« Ответ #40 : 13 Январь 2012, 21:07:58 »

Не совсем верно. Конные дивизии и конные полки были до 22 июня 1941 г. Более того, во многих конных дивизиях было по одному ТАНКОВОМУ полку. Конные соединения осуществляли роль моторизованной пехотной поддержки, и это было очень грамотно. Перед войной отрабатывались совместные действия танковых и конных соединений.
Да нет, я не о кадровых, а о тех, которые были сформированы во время войны после катастрофы лета 1941 года. Там было всего около 3500 человек личного состава, три легких кавполка и артдивизион.
Кстати мой двоюродный дед был кадровый кавалерист, командир сабельного эскадрона 107 кав.полка 12 кав. дивизии. 22 июня 1941 года был переведен в разведбат 56 танковой дивизии, которая была сформирована на базе их 12 кавалерийской Кубанской и 10-й кавалерийской Терской. Далее известна как 102 танковая дивизия, участвовавшая и практически погибшая в боях под Ельней.

П.С. Любая аргументация я вижу бесполезна, боюсь все сведется к тому, что Каржавина начнут учить физике с математикой ;D и рассказывать о ВОВ. Еще раз  ;D
Поэтому душевно  прошу больше не флудить - чем меньше сегодня напишем, тем меньше мне завтра чистить.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11223
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2802/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Боевое применение лошади
« Ответ #41 : 14 Январь 2012, 00:14:46 »
Nevada Сообщения удалены. По теме сказать нечего, ваш троллинг здесь неуместен. Вроде предупреждали?

Оффлайн NevadaАвтор темы

  • Сообщений: 259
  • Рейтинг +34/-0
Re: Боевое применение лошади
« Ответ #42 : 14 Январь 2012, 00:18:25 »
Если вас не устраивает некоторый отъезд от темы, перенесите в отдельную ветвь. Где здесь троллинг? Дискуссия про использование лошадей в древности - троллинг в разделе археология? А ваше хамство, значит, в рамках темы?

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11223
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2802/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Боевое применение лошади
« Ответ #43 : 14 Январь 2012, 01:45:29 »
Nevada сообщение удалено
П.С. Безнадежно :-\

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1423
  • Страна: ca
  • Рейтинг +147/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Re: Боевое применение лошади
« Ответ #44 : 14 Январь 2012, 04:07:37 »
А почему дискуссии вообще удаляются??
Люди тратили время, интеллект на написание. Информация не должна теряться, должна быть возможность открытой дискуссии. Это что за сжигание книг?
Я протестую против удаления.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.