Вопрос начинающего

[Farroukh]

папин галлотип по мужской линии E1b1b1b2a1d

Уважаемая anna_vanna!
E1b1b1b2a1d - устаревшая классификация гаплогруппы E-L791. Эта гаплогруппа, в основном, присуща народам ближневосточного происхождения. Принимая во внимание этот факт, а также судя по сопутствующей митогаплогруппе N1b1b предположу, что Ваш отец - еврей-ашкенази, относящийся к нисходящей линии от E-L791 - E-Y6923.
Если Вас интересует больше информации, то отцу придётся пройти повторный тест в другой лаборатории.

Интересно, что в натуфийской культуре был найден человек с тем же сочетанием игрек- и мито-гаплогруппы, что и у Вашего отца.

[anna_vanna]

Большущее спасибо! Про совпадение - оочень любопытно!

[Farroukh]

Могу добавить, сто к этой же митогаплогруппе относилась Ева Браун

[Grib23]

Обращаюсь к знатокам с такой вот проблемой, заранее благодарен за любые советы.

Женщина, родители которой происходили из простых крестьян Владимирской губернии, обнаружила у себя большой процент еврейской крови (MyHeritage - 37%, Ancestry - 49%, FamilyTreeDNA - 44%). Озадаченная этим вопросом, она попросила сдать тесты своих двоюродных брата и сестру, и оказалось, что двоюродный брат со стороны отца ей не родной, а двоюродная сестра со стороны матери - родная. Отсюда возникла гипотеза, что настоящим ее отцом был еврей. И вот теперь она хочет узнать, кто же это был. И сами ее родители, и все свидетели тех событий уже умерли, так что надежда только на ДНК: найти совпаденца, родственник которого был в нужное время в нужном месте. Ее аутосомные тесты были загружены в основные базы (MyHeritage, Ancestry, FamilyTreeDNA, GedMatch), но результаты пока не очень обнадеживают. Например, в базе MyHeritage нашлось 34 совпаденца с совпадением больше 70 сМ, максимум 102 сМ;  в базе FamilyTreeDNA  нашлось 8 совпаденцев с совпадением больше 70 сМ, максимум 113 сМ. Наиболее перспективным совпаденцам пробовали писать напрямую, но поскольку имя гипотетического отца неизвестно, ничего установить не удалось. Что можно сделать в этой ситуации?             

[AleksG]

Обращаюсь к знатокам с такой вот проблемой, заранее благодарен за любые советы.

Женщина, родители которой происходили из простых крестьян Владимирской губернии, обнаружила у себя большой процент еврейской крови (MyHeritage - 37%, Ancestry - 49%, FamilyTreeDNA - 44%). Озадаченная этим вопросом, она попросила сдать тесты своих двоюродных брата и сестру, и оказалось, что двоюродный брат со стороны отца ей не родной, а двоюродная сестра со стороны матери - родная. Отсюда возникла гипотеза, что настоящим ее отцом был еврей. И вот теперь она хочет узнать, кто же это был. И сами ее родители, и все свидетели тех событий уже умерли, так что надежда только на ДНК: найти совпаденца, родственник которого был в нужное время в нужном месте. Ее аутосомные тесты были загружены в основные базы (MyHeritage, Ancestry, FamilyTreeDNA, GedMatch), но результаты пока не очень обнадеживают. Например, в базе MyHeritage нашлось 34 совпаденца с совпадением больше 70 сМ, максимум 102 сМ;  в базе FamilyTreeDNA  нашлось 8 совпаденцев с совпадением больше 70 сМ, максимум 113 сМ. Наиболее перспективным совпаденцам пробовали писать напрямую, но поскольку имя гипотетического отца неизвестно, ничего установить не удалось. Что можно сделать в этой ситуации?           

загружены в основные базы (MyHeritage, Ancestry,  - как в Ancestry загрузили, они же не принимают извне ?

По теме.
Столько совпаденцев от 70сМ это очень даже обнадеживающе! Мне бы столько (ищу еврейскую бабушку), да нет никого выше 70 сМ. А тут есть с чем работать.

Что могу посоветовать еще - попробуйте посмотреть на две вещи: X DNA и кластеры.

X DNA видны на gedmatch и FTDNA - среди совпаденцев выберите тех у кого есть совпадение по иксу. Размер важен. Дальше с ними надо смотреть на их родословное дерево и вычленять тех предков от которых им этот икс мог достаться. Вот тут есть целый раздел про это и я там недавно писал про удобную утилиту
https://forum.molgen.org/index.php/topic,5008.msg551425.html#msg551425

Кластеры - это фишка MyHeritage, находится вот тут
https://www.myheritage.com/dna/tools/

Получите группы совпаденцев, сгруппированных по совпадению кусков на конкретных хросомомах. Поможет понять от кого что пришло. Если в пачках будут совпадающие фамилии - вообще отлично.
MH делает кластеры по своему алгоритму и включает в расчет не всех, поэтому еще можно использовать вот эту утилиту
https://dnagenics.com/tools/relatives/analyzer
сюда же можно грузить и файлы совпадений от FTDNA.
Вам надо найти не только совпадающих по конкретной хромосоме, но желательно и по конкретному участку на ней - в MH это показывается как триангуляция на третью персону при просмотре ДНК совпадения.
Попробуйте отобрать именно таких - у кого с вами и с другими людьми одни и те же куски совпадают.

Ну а дальше работа с генеалогией - поиск возможного отца среди их родственников. Тут конечно все зависит только от них, от уровня их проработки своих деревьев. Но общее представление в целом получить можно.

[NathanS]

Женщина, родители которой происходили из простых крестьян Владимирской губернии, обнаружила у себя большой процент еврейской крови (MyHeritage - 37%, Ancestry - 49%, FamilyTreeDNA - 44%). Озадаченная этим вопросом, она попросила сдать тесты своих двоюродных брата и сестру, и оказалось, что двоюродный брат со стороны отца ей не родной, а двоюродная сестра со стороны матери - родная. Отсюда возникла гипотеза, что настоящим ее отцом был еврей. И вот теперь она хочет узнать, кто же это был. И сами ее родители, и все свидетели тех событий уже умерли, так что надежда только на ДНК: найти совпаденца, родственник которого был в нужное время в нужном месте. Ее аутосомные тесты были загружены в основные базы (MyHeritage, Ancestry, FamilyTreeDNA, GedMatch), но результаты пока не очень обнадеживают. Например, в базе MyHeritage нашлось 34 совпаденца с совпадением больше 70 сМ, максимум 102 сМ;  в базе FamilyTreeDNA  нашлось 8 совпаденцев с совпадением больше 70 сМ, максимум 113 сМ. Наиболее перспективным совпаденцам пробовали писать напрямую, но поскольку имя гипотетического отца неизвестно, ничего установить не удалось. Что можно сделать в этой ситуации?           

1. Совпадения довольно большие и весьма певреспективные. Если переспективные совпаденцы отсутствуют у двоюроной сестры со стороны матери, то вероятно они идут по линии отца.
2. Описанная ситуация указывает на единокровное родство. Смотрите в левую часть таблицы со степенями родства по результатам аутосомного теста: https://forum.molgen.org/index.php/topic,10118.msg504693.html#msg504693
Например, совпадение в 113 сМ указывает на вероятное родства "единокровный троюродный брат/сестра", "единокровный двоюродный внучатый племянник/племянница" и "единокроный троюродный дед/бабка". Последние две степени родства предполагают отличие на два поколения и тут надо приглядется к возрасту совпаденцев, чтобы оценить вероятность такого родства. Если предполагать, что родство "единокровный троюродный брат/сестра", то надо изучить прадедушек и прабабушек такого совпаденца. Каждую пару прадед+прабабка надо проработать на два поколения ближе к современности - в этом поколении находится вероятный отец женщины. Ветви только с дочерьми в этом поколении отпадут, а далее уже можно протестировать потенциальных родственников - при удаче может быть единокровный брат или сестра.

[Grib23]

загружены в основные базы (MyHeritage, Ancestry,  - как в Ancestry загрузили, они же не принимают извне ?

По теме.
Столько совпаденцев от 70сМ это очень даже обнадеживающе! Мне бы столько (ищу еврейскую бабушку), да нет никого выше 70 сМ. А тут есть с чем работать.

Что могу посоветовать еще - попробуйте посмотреть на две вещи: X DNA и кластеры.

X DNA видны на gedmatch и FTDNA - среди совпаденцев выберите тех у кого есть совпадение по иксу. Размер важен. Дальше с ними надо смотреть на их родословное дерево и вычленять тех предков от которых им этот икс мог достаться. Вот тут есть целый раздел про это и я там недавно писал про удобную утилиту
https://forum.molgen.org/index.php/topic,5008.msg551425.html#msg551425

Кластеры - это фишка MyHeritage, находится вот тут
https://www.myheritage.com/dna/tools/

Получите группы совпаденцев, сгруппированных по совпадению кусков на конкретных хросомомах. Поможет понять от кого что пришло. Если в пачках будут совпадающие фамилии - вообще отлично.
MH делает кластеры по своему алгоритму и включает в расчет не всех, поэтому еще можно использовать вот эту утилиту
https://dnagenics.com/tools/relatives/analyzer
сюда же можно грузить и файлы совпадений от FTDNA.
Вам надо найти не только совпадающих по конкретной хромосоме, но желательно и по конкретному участку на ней - в MH это показывается как триангуляция на третью персону при просмотре ДНК совпадения.
Попробуйте отобрать именно таких - у кого с вами и с другими людьми одни и те же куски совпадают.

Ну а дальше работа с генеалогией - поиск возможного отца среди их родственников. Тут конечно все зависит только от них, от уровня их проработки своих деревьев. Но общее представление в целом получить можно.

Большое спасибо.
Прежде всего: в Ancestry тест не переносили, а заказал у них.

Теперь по Вашим рекомендациям.
В GM в первой сотне совпаденцев есть несколько совпаденцев по X:
Autosomal total/lagest  X-DNA total/lagest
72.3/33.6                       6.6/6.6
70.5/17                          5.8/5.8
68.4/13.5                         8.6/8.6
66/15.6                          16.8/9.1
64.5/11.9                       7.6/7.6
62.6/15.6                         5.3/5.3
61.3/13.2                         8.7/8.7
57.9/32.4                       17.9/11.9
57.6/13.4                      14.9/9.7
Насколько они перспективны?

Также прилагаю результат кластеризации из MH (там 31 кластер) и результаты сопоставлений внутри нескольких кластеров.
https://dropmefiles.com/cASwq
Правильно ли я понимаю, что наиболее перспективными являются кластеры 22 и 29, и если удастся найти общего предка для любой из этих двух троек, то это будет также предок этой женщины?

[AleksG]

В GM в первой сотне совпаденцев есть несколько совпаденцев по X:
Autosomal total/lagest  X-DNA total/lagest
72.3/33.6                       6.6/6.6
70.5/17                          5.8/5.8
68.4/13.5                         8.6/8.6
66/15.6                          16.8/9.1
64.5/11.9                       7.6/7.6
62.6/15.6                         5.3/5.3
61.3/13.2                         8.7/8.7
57.9/32.4                       17.9/11.9
57.6/13.4                      14.9/9.7
Насколько они перспективны?

66/15.6                          16.8/9.1
57.9/32.4                       17.9/11.9
57.6/13.4                      14.9/9.7

Эти размеры примерно в районе 10% от всей X DNA. Выходит что с этими людьми у нее, как минимум, общий пра-пра кто-то. Прапра у нас у всех по 16, но икс днк идет от 8 (для женщин) или от 5 (для мужчин). Для рассматриваемой женщины - интерес представляют только трое - две прапрабабушки и один прапрадедушка - по линии отца, ведь по матери мы ничего не ищем
вот я тут отметил их красными точками



Длины аутосомных совпадений тоже примерно соответствуют такому же уровню родства. Дальше зависит от возраста тестируемой и совпаденцев. Для меня, например, это был бы предок родившийся в районе 1850 года.

Также прилагаю результат кластеризации из MH (там 31 кластер) и результаты сопоставлений внутри нескольких кластеров.
https://dropmefiles.com/cASwq
Правильно ли я понимаю, что наиболее перспективными являются кластеры 22 и 29, и если удастся найти общего предка для любой из этих двух троек, то это будет также предок этой женщины?

в кластере 1 - интересные совпадения на 4 и 15 хромосомах.
в 22 и 29 - да, есть триангуляция, надо детально смотреть где еще с этим людьми общие сегменты
в 31 опять же на 4 хромосоме интересные красный и желтый. Тот кто желтый - вообще очень перспективно выглядит в целом.

Еще вы писали что тесты сделаны и у двоюродных брата и сестры. Если есть возможность - то их тоже хорошо бы загрузить и убрать из списка потом общих для них совпаденцев, так как они вероятно от матери.

[Grib23]

AleksG, большое спасибо

I. X-DNA
Я посмотрел совпаденцев по X-DNA уже среди первых 500 совпаденцев для этой женщины. Если ранжировать их по Total X-DNA, то там появляются другие кандидаты, которые, насколько я понял, также могут быть интересны. Привожу общую таблицу, в ней я отметил тех, кто также оказался совпаденцем с двоюродной сестрой.
                        Autosomal          X-DNA
F1         1164.2/92.6   39.8/39.8          cousin
M1         46.2/17.8           23.8/23.8
M2         45.2/14.8           20/20
F2         57.9/32.4           17.9/11.9
F3         54/21.1            17.7/17.7      shared with F1
F4         47.5/18.4           17.6/9.7
F5          51.1/11.4           17.3/12.1
F6         66/15.6           16.8/9.1         shared with F1
F7         57.6/13.4           14.9/9.7
F8         47.5/14           14.6/14.6
F9         47.2/12.3           13.8/7.2
F10        47.3/11.2           13.4/13.4        shared with F1
F11        46.3/11.5         12/6.1

Правильно ли я понимаю, что в этой таблице все, кроме F1, F3, F6, F10, являются кандидатами на общего прапрадедушку/бабушку, причем для женщин там будет три кандидата, а для мужчин - 5?

Вызывает вопрос несоответствие пропорций длин общих сегментов у двоюродной сестры и других X-совпаденцев. Почему, по сравнению с двоюродной сестрой, у остальных длины общих сегментов X-DNA в 3-4 раза меньше, а  длины общих сегментов аутосомных ДНК меньше аж в 20 раз? 

II. Кластеры

Простите, тут я не очень понял. Вот, допустим, мы нашли в кластере 1 интересные совпадения, и что дальше? Или что делать с найденной триангуляцией? Пока что единственная цель всех сравнений совпаденцев между собой, которая мне понятна - найти среди них тех, родство между которыми они бы сами знали. Например было бы здорово найти среди совпаденцев троюродных братьев или сестер. Тогда бы я знал, что их общие прабабушка или прадедушка тоже были бы совпаденцем, причем гораздо более близким, чем они сами.

[AleksG]

Правильно ли я понимаю, что в этой таблице все, кроме F1, F3, F6, F10, являются кандидатами на общего прапрадедушку/бабушку,

Правильно.

причем для женщин там будет три кандидата, а для мужчин - 5?

Нет, не так. Мы исследуем женщину. Нам нужны ее иксы пришедшие по мужской линии. Ей они могли придти от трех возможных предков. Соответственно - у совпаденцев нужно узнать кто у них в генеалогии примерно им соответствует. У них это может быть любой из их 8 (для женщин) или 5 (для мужчин) прапра(дед или бабка).
Ну грубо говоря - совпаденцы должны знать своих прапрадедов и прабабок. К счастью - не всех 16, хотелось бы именно вот этих 8 или 5.

Вызывает вопрос несоответствие пропорций длин общих сегментов у двоюродной сестры и других X-совпаденцев. Почему, по сравнению с двоюродной сестрой, у остальных длины общих сегментов X-DNA в 3-4 раза меньше, а  длины общих сегментов аутосомных ДНК меньше аж в 20 раз? 

Потому что длина Х - примерно 180 сМ, а общая аутосомная днк - больше 6000.

II. Кластеры

Простите, тут я не очень понял. Вот, допустим, мы нашли в кластере 1 интересные совпадения, и что дальше? Или что делать с найденной триангуляцией? Пока что единственная цель всех сравнений совпаденцев между собой, которая мне понятна - найти среди них тех, родство между которыми они бы сами знали. Например было бы здорово найти среди совпаденцев троюродных братьев или сестер. Тогда бы я знал, что их общие прабабушка или прадедушка тоже были бы совпаденцем, причем гораздо более близким, чем они сами.

Так в этом и смысл кластеров и триангуляций. Если у вас есть объект исследования и у него есть общий кусок ДНК на одной и той же хромосоме с несколькими другими людьми - значит тут практически гарантировано у всех общий предок. По трем и более людям выстроить цепочку к нему гораздо проще чем если пытаться найти общего предка у двоих людей (объекта и совпаденца).

Ну вот смотрите. Я беру ТОП своих совпаденцев - эти люди с которыми у меня самые длинные куски, причем на разных хромосомах. И просто сравниваю наши совпадения.



Но по факту ни с кем из них нет триангуляции. Сегментов много, но все по-разному разбросаны. Никто из них друг с другом не пересекается.



А вот другой пример - тут я вижу что у меня с этими двумя общий сегмент в одном и том же месте - значит у нас троих есть общий предок. И работать я предпочту именно с ними - а не с кем-то из приведенных выше.



Кстати на gedmatch есть еще похожая штука
https://app.gedmatch.com/people_match1.php
People who match both kits, or 1 of 2 kits

показывает с кем вы и выбранный совпаденец еще совпадаете.

[Grib23]

AleksG, снова большое спасибо за Ваши объяснения

Потому что длина Х - примерно 180 сМ, а общая аутосомная днк - больше 6000.

Так вот мой вопрос и заключается в том, почему в моем примере нарушена пропорция. Давайте сначала посмотрим на двоюродную сестру: для нее отношения 6000/1164.2 и 180/39.8 почти равны. А теперь посчитаем эти отношения например для M1: 6000/46.2 и 180/23.8 - отличаются на порядок!

А вот другой пример - тут я вижу что у меня с этими двумя общий сегмент в одном и том же месте - значит у нас троих есть общий предок. И работать я предпочту именно с ними - а не с кем-то из приведенных выше.

Но чем общий предок объекта и двух совпаденцев лучше общего предка объекта и совпаденца, если те два совпаденца имеют между собой дальнее родство? Я ведь в конечном счете должен буду спрашивать каждого из них о его предках, и если их родство очень дальнее, то я просто не смогу узнать, каким же именно образом они связаны друг с другом.   

[AleksG]

Так вот мой вопрос и заключается в том, почему в моем примере нарушена пропорция. Давайте сначала посмотрим на двоюродную сестру: для нее отношения 6000/1164.2 и 180/39.8 почти равны. А теперь посчитаем эти отношения например для M1: 6000/46.2 и 180/23.8 - отличаются на порядок!

Если коротко, то для аутосом не могут применяться подобные пропорции. Вы наверное уже заметили что есть люди с которыми аутосом ноль, а икс есть?

Аутосомы делятся не пополам, и от конкретного предка могут элементарно исчезнуть очень даже быстро.
Вот например картинка такая. Видите что от прадеда и не досталось ничего ?



Так что это такая вещь - если есть, то хорошо. Если нет - то не значит что родства нет. Икс тут точнее конечно.

[AleksG]

Но чем общий предок объекта и двух совпаденцев лучше общего предка объекта и совпаденца, если те два совпаденца имеют между собой дальнее родство? Я ведь в конечном счете должен буду спрашивать каждого из них о его предках, и если их родство очень дальнее, то я просто не смогу узнать, каким же именно образом они связаны друг с другом.   

Так именно в этом и заключается ваша задача - установить что общего между двумя совпаденцами, на которых у вас тоже это совпадение есть.
У вас то как раз нет вообще никаких данных по своему объекту - вам просто не с чем и не с кем сравнивать.

Парадокс ситуации в том, что вам как раз желательно чтобы эти совпаденцы не были близкими родственниками, а как раз максимально дальними. Смысл вам устанавливать их общее, если они двоюродные ? Вам это ничего не даст.

Вот еще очень хороший гайд по теме
https://dna-explained.com/2020/10/28/utilizing-myheritage-autoclusters-to-analyze-your-dna-matches/

[NikoPskov]

Друзья, сложно, конечно, разбираться с ДНК-генеалогией. Помогите, пожалуйста. Получил от генотека результат: I2a1b и HV. Что теперь с этими результатами делать? Вижу, что у некоторых есть более подробная формула (извините за безграмотность, не знаю, как назвать). Как ее получить? И если с мужской еще куда ни шло, инфа по женской - очень скромна - HV. Как узнать подробнее? Может быть, куда-то исходный файл можно загрузить, чтобы интерпретация была лучше?

[DmitroR-2]

Друзья, сложно, конечно, разбираться с ДНК-генеалогией. Помогите, пожалуйста. Получил от генотека результат: I2a1b и HV. Что теперь с этими результатами делать? Вижу, что у некоторых есть более подробная формула (извините за безграмотность, не знаю, как назвать). Как ее получить? И если с мужской еще куда ни шло, инфа по женской - очень скромна - HV. Как узнать подробнее? Может быть, куда-то исходный файл можно загрузить, чтобы интерпретация была лучше?

Из генотековского теста больше уже не "выцарапаешь".
Закажите тест BigY700 в фирме ФТДНК (там сейчас как раз идут скидки). Либо его аналог или же полный геном от другой фирмы.
Мито-тесты вообще довольно "куцые" и в генеалогии имеют весьма ограниченное значение. Наиболее продвинутый Мито-тест это Мито Фулл Сиквенс от ФТДНК. Но и он даст
очень немного.
п.с. Ссылка на Y-тесты от ФТДНК:
https://www.familytreedna.com/products/y-dna

Ссылка на Мито-тест от ФТДНК:
https://www.familytreedna.com/products/mt-dna