АвторТема: Re: Одомашнивание лошади, ИЕ и прочие  (Прочитано 25536 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 15397
  • Страна: az
  • Рейтинг +4698/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Одомашнивание лошади, ИЕ и прочие
« Ответ #45 : 09 Январь 2012, 13:29:43 »
Ответил тут

Оффлайн Lesley

  • Сообщений: 187
  • Рейтинг +22/-1
  • АНГЕЛ ЗАПАДНОГО ОКНА
Re: Одомашнивание лошади, ИЕ и прочие
« Ответ #46 : 09 Январь 2012, 21:51:30 »
Nevada, зачот, пеши есчо благодарю за развернутое и аргументированное эссе по характеру одомашнивания лошадей во всемирно-историческом масштабе, однако мне хотелось бы вернуться к частной, но немаловажной теме, связанной с условиями первоначального одомашнивания (с учетом ее ключевого значения в доместикации лошадей).
Представляется, что ареал первоначальной доместикации должен был соответствовать следующим условиям:
1.Наличие высокого обилия вида (соответственно, и окружающие ландшафты должны были вполне удовлетворять данный вид хотя бы в плане кормовой функции).
2.Засвидетельствованные многочисленные костные останки данного вида на археологических стоянках (отдельные же малочисленные находки могут говорить разве что о каких-то дальних заимствованиях).
3.В числе первых одомашнивателей не исключены и первобытные охотники, однако им необходимо все же было иметь некоторые начатки производящего хозяйства: тоись – либо они сами должны уже практиковать скотоводство, либо этим занимались какие-то соседние племена, у которых можно было позаимствовать инновации.

Теперь будем смотреть, какие природные регионы вполне соответствовали данным условиям. Я уже приводил ссылки на фундаментальные работы по формированию биоценточеского покрова Евразии, согласно которым после схода ледника на Русской равнине сформировалась гиперзональная тундростепь, которая после вымирания крупнейших фитофагов (типа мамонтов) постепенно эволюционировала в лесостепь с постепенным нарастанием древесного элемента – при окончательном появлении зональности в современном виде только в эпоху средневековья. Полуоткрытый облик ландшафтов сохранялся на Русской равнине вплоть до позднего голоцена. Такая природная среда естественным образом благоприятствовала существованию копытных, включая и лошадей. Согласно палеонтологическим данным, лошади в изобилии встречались на Русской равнине, теперь осталось выяснить, как относились к ним местные поселенцы.

Сошлюсь на мнение Г.Н.Матюшина (который всю свою жизнь занимался волго-уральскими культурами) относительно памятников прибельской и агидельской культур: «Больше всего костей лошади. На некоторых памятниках Южного Урала больше половины всех костей - кости лошади. На отдельных памятниках их число составляет приблизительно 80-90% всех костей». Люди названных культур были охотниками и скотоводами (КРС + МРС). По Муллино II: «Лошади  в Муллино  все молодые, до 5  лет, кости их часто разрубались вдоль для обработки и изготовления орудий. Найдены костяные кинжалы из костей лошади с прорезями для  вставки в них кремневых лезвий. Если бы это были дикие животные, то среди них были бы представлены  все возрасты лошади».
А.Н. Петренко проводила определение лошадиных костей со стоянок Южного Приуралья, уточненная датировка муллинских находок – 8100±160 л.н. Ею же было высказано предположение, что возможным местом одомашнивания диких лошадей являлись Оренбургские степи, близкие у районам Южного Предуралья. - по неолитическим слоям стоянок  Ивановская (8070±90 л.н.) и Березка (7650±20 л.н.). Однако с ней не согласилась Н.Л.Моргунова, отметившая отсутствие по Ивановской стоянке надёжных данных, подтверждающих значительный уровень доместикации лошадей в эпоху неолита и предположившая, что в начальный период заимствования и освоения скотоводства местное население постепенно доместицировало дикую лошадь, которая продолжала являться и объектом охоты.

ПС. Использованы работы Г.Н.Матюшина, А.И. Юдина, А.А.Выборнова, И.Н. Наумова.

Оффлайн Lesley

  • Сообщений: 187
  • Рейтинг +22/-1
  • АНГЕЛ ЗАПАДНОГО ОКНА
Re: Одомашнивание лошади, ИЕ и прочие
« Ответ #47 : 09 Январь 2012, 22:02:18 »
Появление костных останков лошади в степном Заволжье маркируется датой 7030±200 л.н. :
по Варфоломеевской стоянке выстраивается последовательная схема: 3-ий слой – последняя четверть VI тыс. до н.э.; слой 2Б – рубеж VI и V тыс. до н.э., слой 2А – первая четверть V тыс. до н.э.В нижнем слое стоянки были найдены многочисленные остатки костей лошади  (31% от общего числа копытных ), или 23,3 % от количества особей всех представленных в слое животных. А.И. Юдин, исследовавший Варфоломеевскую стоянку, отмечает свидетельства, позволяющие говорить о начале доместикации лошади ещё в поздне-неолитическое время –  на основании находок в слое 2А, датируемого второй половиной V тыс. до н.э.: кости лошади из неолитических горизонтов 2А и 2Б Варфоломеевской стоянки, составляют 73,91 % особей домашнего стада (одновременно отмечено и появление овцы – 1 особь). Это характеризует ведущую роль разведения лошадей в скотоводческом хозяйстве неолитического населения стоянки. А.И. Юдин засвидетельствовал также комментарий Дэвида Энтони о необычной для диких лошадей изношенности одного из зубов лошади (премоляр 2), что возможно в случае, когда использовалась верёвочная узда, отметив при этом, что для подобного утверждения необходимы дальнейшие экспериментальные исследования. Им же отмечено, что на одной из подвесок, изображающих лошадь, схематично показана, вероятнее всего, уздечка.
В V тысячелетии до н.э. навыки скотоводческо-коневодческого хозяйства распространяются и в степном Правобережье Нижнего Поволжья вплоть до Северо-западного Прикаспия. Так, в остеологических материалах стоянки Джангар, кости лошади в нижнем горизонте памятника, синхронного нижнему слою Варфоломеевской стоянки, составляют 40% особей домашнего стада. В среднем культурном горизонте, относящемся по синхронизации со слоем 2Б Варфоломеевской стоянки к временному отрезку от 6450±230 до 6150±70 л.н., доля таких костей возрастает до 66,7% его особей, а в верхнем слое, датируемом уже рубежом V-IV тыс. до н.э. составляет до 50% его особей.  Всё это наглядно отражает как начальные, так и последующие временные этапы сокращения здесь доли диких промысловых животных и становления скотоводческого хозяйства с заметно возрастающим в нём значением лошади. Дальнейшее развитие в регионе скотоводства фиксируется находками на эпонимной стоянке Орловка костей быка и лошади. Последние составляют 75% особей домашнего стада. По определению В.И. Цалкина, они близки к костям древних домашних лошадей. В позднем неолите сельскохозяйственные животные, представленные по данным А.Г. Петренко и находками костей «домашнего коня», появляются даже в лесном Прикамье.
Развитие коневодства в Зауралье и Северном Казахстане также начинается не ранее позднего неолита – раннего энеолита. Своё развитие этот процесс получил уже у населения энеолитической ботайской культуры, став основой сложения в Северо-Казахстанских степях коневодческо-скотоводческого хозяйства.

ПС.На этом пока беру тайм-аут, бо и так слишком многа букафф и мало надежд, что кто-либо будет читать.

« Последнее редактирование: 10 Январь 2012, 22:50:08 от Lesley »

Оффлайн Lesley

  • Сообщений: 187
  • Рейтинг +22/-1
  • АНГЕЛ ЗАПАДНОГО ОКНА
Re: Одомашнивание лошади, ИЕ и прочие
« Ответ #48 : 10 Январь 2012, 22:47:38 »
А вот башкирская лошадь мясного назначения:


А это чистокровный тарпан:


«Особое отношение к лошади поселенцев неолитической Варфоломевской стоянки  подтверждается находками зооморфных подвесок-амулетов. Всего найдено три зооморфные подвески – это фигурки лошадей, выполненных на тонкопластинчатых костях. Все три фигурки выполнены в одной художественной манере: головы лошадей опущены, они имеют короткие ноги и отвислый живот». (из статьи А.И. Юдина)

Цитировать
Возможность доить кобылиц должна была неминуемо отразиться на детской смертности: младенцы не усваивают казеиновое молоко молочного скота, но прекрасно усваивают кобылье, поскольку оно по своему составу очень похоже на собственно человеческое. При этом кобылье же молоко содержит рекордное количество лактозы (практически в два раза больше, чем коровье). Способность переваривать лактозу у млекопитающих ограничена собственно периодом молочного вскармливания. Отсюда можно смело предполагать, что ген лактозной толерантности, позволяющий переваривать лактозу всю жизнь, а не только в «подсосный» период, должен был возникнуть именно у людей, доящих кобыл.
Интересное наблюдение, но как его подтвердить фактологически?

Цитировать
Для всех мясных животных, прирученных человеком, характерна одна и та же черта: с доместикацией они уменьшаются в росте, резко теряют в скорости, раздаются вширь.
К сожалению, нет надежных морфологических признаков, позволяющих различать костные остатки диких и домашних лошадей, в особенности на ранней стадии доместикации. В отличие от тура и кабана, где отмечается уменьшение размеров особей в процессе одомашнивания, для лошади этот признак не очень характерен. Поэтому вопрос о доместикации лошадей обычно рассматривается в культурно-историческом контексте каждого конкретного археологического памятника.

Оффлайн КаржавинАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 1806
  • Рейтинг +144/-2
Re: Одомашнивание лошади, ИЕ и прочие
« Ответ #49 : 12 Январь 2012, 20:32:30 »
Все бы хорошо, но первые упряжки лошадей повторяли бычью упряжку. Бык тянет шеей, а лошадь - грудью. Использовать лошадь 3000 лет в качестве корма и не догадаться ее использовать как и быка в качестве тягловой силы? Очевидно, лошадь была одомашнена ПОЗЖЕ начала использования быка в качестве тяглового животного.
То есть как это бык тянет шеей?  :o Поворачивается задницей к дороге и тянет? А чего не рогами?
Ага, очень смешно. Могли бы уточнить, что и лошадь и бык тянут повозку, упираясь в грунт копытами, а не шеей или грудью.

Оффлайн Nevada

  • Сообщений: 259
  • Рейтинг +34/-0
Re: Одомашнивание лошади, ИЕ и прочие
« Ответ #50 : 13 Январь 2012, 02:55:51 »


«Особое отношение к лошади поселенцев неолитической Варфоломевской стоянки  подтверждается находками зооморфных подвесок-амулетов. Всего найдено три зооморфные подвески – это фигурки лошадей, выполненных на тонкопластинчатых костях. Все три фигурки выполнены в одной художественной манере: головы лошадей опущены, они имеют короткие ноги и отвислый живот». (из статьи А.И. Юдина)

Подзанесло меня, конечно, с текинцами, но тем не менее. Цитата из работы Петренко:


Полностью работа: http://www.tataroved.ru/publicat/sbornik/Petrenko.pdf

Рост тарпана - до 135 см в холке, причем это степной крупный подвид, лесные были примерно 115-120 см. Увеличение роста и грациализация скелета, в общем-то, как раз свидетельствуют об отборе по скоростным качествам. Рост современных скаковых лошадей в трех чистокровных породах - от 150 до 160 см. Выше - скоростные способности падают. Да и лошадь среднеазиатского типа - это ж не черт из табакерки, который внезапно выпрыгнул во времена массагетов в современном облике, тому предшествовала длительная селекция.

Что касается отвислого живота, то он вырастает у всех лошадей без исключения, если они кормятся травой и сеном. Это так называемое "сенное пузо", результат потребления пищи, богатой клетчаткой, которая плохо перерабатывается.
Поэтому
Цитировать
.В числе первых одомашнивателей не исключены и первобытные охотники, однако им необходимо все же было иметь некоторые начатки производящего хозяйства: тоись – либо они сами должны уже практиковать скотоводство, либо этим занимались какие-то соседние племена, у которых можно было позаимствовать инновации.
Только им нужно было знать скорее основы земледелия, чтобы получать зерновой фураж - именно зерно делает лошадь поджарой.
Интересно еще вот что - насколько я знаю, в древних степных культурах не найдено колец для управления животными, каковые использовались на Ближнем Востоке. Вспомните ослов со штандарта из Ура - там ослами управляют, как быками, с помощью кольца в носу. Такой способ в отношении лошадей неизвестен.

Цитировать
К сожалению, нет надежных морфологических признаков, позволяющих различать костные остатки диких и домашних лошадей, в особенности на ранней стадии доместикации. В отличие от тура и кабана, где отмечается уменьшение размеров особей в процессе одомашнивания, для лошади этот признак не очень характерен. Поэтому вопрос о доместикации лошадей обычно рассматривается в культурно-историческом контексте каждого конкретного археологического памятника.
Ну, есть грациализация и ростовые показатели, на которые указывает и Петренко, и другие ученые. Трудно с механическими повреждениями для доказательства использования лошадей как верховых. В ботайских останках ученые указывают на повреждение зубов, однако это мог быть единичный случай или вообще следствие неправильного прикуса. К тому же поначалу, видимо, использовалась бестрензельная уздечка - недоуздок. Затем в качестве трензеля использовали кожу и свитые из волос веревки, потом кости. Вряд ли человек без седла оставит значимые повреждения на скелете лошади, даже железным трензелем трудно что-то повредить. Максимум - потертости на коже. Вот плохим седлом да плохим всадником в этом седле уже можно что-то набить, но когда появились седла верховая лошадь уже давно использовалась.

Оффлайн Lesley

  • Сообщений: 187
  • Рейтинг +22/-1
  • АНГЕЛ ЗАПАДНОГО ОКНА
Re: Одомашнивание лошади, ИЕ и прочие
« Ответ #51 : 14 Январь 2012, 01:59:53 »
Цитировать
.В числе первых одомашнивателей не исключены и первобытные охотники, однако им необходимо все же было иметь некоторые начатки производящего хозяйства: тоись – либо они сами должны уже практиковать скотоводство, либо этим занимались какие-то соседние племена, у которых можно было позаимствовать инновации.
Только им нужно было знать скорее основы земледелия, чтобы получать зерновой фураж - именно зерно делает лошадь поджарой.
Ничем не могу помочь, первоначально всё это были сплошь ректифицированные пасторалисты (земледелие отмечено в среднестоговской культуре, но имеет там второстепенный характер). Что касается Нижнего Поволжья и Подонья, то данная предмариупольская общность включала в себя степной нижневолжский регион (орловская и джангарская культуры) и территорию ракушечноярской культуры в Волго-Донском междуречье. В юго-западном степном регионе наиболее раннее появление лошади зафиксировано в материалах нижнедонского поселения Ракушечный Яр, начиная с XV слоя (начало V тыс. до н.э.). Кроме того, зафиксирована единичная находка «достоверно домашней лошади» (по определению В.И. Бибиковой и И.Г. Белан) в Матвеевом Кургане I, нижние даты которого укладываются между датировками ХХ-ХV слоев Ракушечного Яра: 7690±110 л.н. - 7040±100 л.н., -  что свидетельствует, по крайней мере,  о уже произошедшей к тому моменту доместикации лошадей в соседних регионах. Согласно абсолютной хронологии (по некалиброванным радиоуглеродным определениям), ранненеолитические памятники в Нижнем Подонье появляются не позднее, чем с начала VI тыс. до н.э., а в Нижнем Поволжье -  не ранее последней четверти - конца VI тыс. до н.э. В целом же,  неолитические культуры развиваются в нижневолжско-донском регионе в VI - первой половине IV тыс. до н.э., с конца V - рубежа V-IV тыс. до н.э. сосуществуя с памятниками энеолитических культур (Хвалынский могильник и др.).
Одновременно следует иметь в виду, что калиброванные значения датировок по С14  дают не менее чем полутысячелетнее удревнение этой периодизации.

Цитировать
Интересно еще вот что - насколько я знаю, в древних степных культурах не найдено колец для управления животными, каковые использовались на Ближнем Востоке. Вспомните ослов со штандарта из Ура - там ослами управляют, как быками, с помощью кольца в носу. Такой способ в отношении лошадей неизвестен.
Вот данные по Среднему Стогу:
"У дериевского жертвенного жеребца были стерты передние премоляры. Произведенные измерения показали, что его премоляры стерты на 3,5 мм; это почти полностью соответствует размерам контрольного образца с зубами, поврежденными удилами, и намного превосходит 0,82 мм, на которые обычно стерты зубы диких лошадей. Когда слепки премоляров жеребца из Дериевки подверглись исследованию с помощью сканирующего электронного микроскопа, были обнаружены все микроскопические следы повреждений от удил. Первые выступы зубов были скошены, на них были видны идущие от центра царапины и ступенчатые трещины. Эти повреждения были обнаружены только в скошенной зоне, они не распространялись на заднюю часть зуба. Более того, поскольку обряд предусматривал сохранность головы и ног животного, сохранилась также верхняя челюсть дереивского жеребца, которую можно было сравнить с нижней. Никакой неправильный способ жевания не мог быть причиной таких повреждений. Из этого следует, что жеребец носил удила, а это значит, что им управляли сзади. Такое управление может осуществить только всадник или возчик колесной повозки." (Д. Энтони, Д. Я. Телегин, Д. Браун Зарождение верховой езды "В мире науки", No. 2, 1992 (перевод из "Scientific American", December 1991, Vol. 265, No.6) )

Цитировать
Что касается башкир, то они, конечно, красиво смотрятся в Предуралье со своими 85% по r1a и r1b
Муллино не было постоянной стоянкой, его периодически заселяли различные племена пасторалистов, одновременно промышлявших охотой, которые перебирались туда во время длительных засух. Здесь ведь уже ранее приводились цитаты из Матюшина:
в многослойном донском поселении Ракушечный Яр (V-III  тыс.  до н.э.) была найдена  керамика прибельского типа, а жертвенный конь со  стоянки Дериевка был такой же породы, как и лошади в Муллино. (При этом в Муллино IV (агидельская культура) в самом верхнем слое были найдены сосуды такого же типа, как в Дериевке, их было  всего  два, и  они резко  отличались  от  остальной муллиновской посуды, поэтому, вероятнее всего, эти горшки  оставили поселенцы, перекочевавшие туда с Украины).
С учетом мнения особых ценителей гаплогруппы R1b можно предположить: поскольку украинский Средний Стог к Западной Европе всяко ближе, чем уральское Муллино, то вполне очевидно – и там тоже жили башкиры.

Цитировать
Ну, есть грациализация и ростовые показатели, на которые указывает и Петренко, и другие ученые.
Такие показатели есть, но они плохо работают на первоначальных фазах доместикации.
А вот на более поздних стадиях очевидны уже следующие результаты:
как пишет А.Г. Петренко, домашняя лошадь прочно и давно вошла в быт населения, оставившего Хвалынский энеолитический могильник и синхронную ему Виловатовскую стоянку. Морфологические исследования на основании промеров пястных костей лошади свидетельствуют о том, что виловатовские лошади отличались как от тарпана, так и лошади Пржевальского и проявляли сходство с лошадьми из срубных курганов и поселений Среднего Поволжья (Петренко А.Г. Следы ритуальных животных в могильниках древнего и средневекового населения Среднего Поволжья и Предуралья. – Казань, 2000).
Таким образом, население хвалынской и среднестоговской культур уже разводило рослых лошадей, имеющих сходство с породами  «среднеазиатского» типа.

Оффлайн hgv

  • Сообщений: 756
  • Страна: ua
  • Рейтинг +226/-0
  • Y-ДНК: N1a1a1a1a1a1a-L550
Re: Одомашнивание лошади, ИЕ и прочие
« Ответ #52 : 03 Январь 2014, 15:37:26 »
НЕКОТОРЫЕ ШТРИХИ К ПРОБЛЕМЕ ОДОМАШНЕННОСТИ ЛОШАДИ ТЕРСЕКСКИХ И БОТАЙСКИХ ПАМЯТНИКОВ

http://cyberleninka.ru/article/n/nekotorye-shtrihi-k-probleme-odomashnennosti-loshadi-tersekskih-i-botayskih-pamyatnikov

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 4551
  • Страна: ru
  • Рейтинг +359/-2
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Одомашнивание лошади, ИЕ и прочие
« Ответ #53 : 03 Январь 2015, 20:42:14 »

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 4551
  • Страна: ru
  • Рейтинг +359/-2
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Одомашнивание лошади, ИЕ и прочие
« Ответ #54 : 03 Январь 2015, 20:49:12 »
Что то я ИЕ в названии темы не заметил. Просьба админам перенести,в более подходящую тему?

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6240
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2485/-13
  • мтДНК: H1b
Re: Одомашнивание лошади, ИЕ и прочие
« Ответ #55 : 03 Январь 2015, 20:57:17 »
Что то я ИЕ в названии темы не заметил. Просьба админам перенести,в более подходящую тему?
Так ведь "и прочие" ::) Нормально всё, пусть тут будет.

Оффлайн KhubiyR1a z2123

  • Сообщений: 33
  • Страна: ru
  • Рейтинг +0/-0
  • Y-ДНК: R1a z2123
Re: Одомашнивание лошади, ИЕ и прочие
« Ответ #56 : 03 Март 2015, 14:50:56 »
Уважаемые форумчане,  у меня вопрос любителя, так что строго не судите? А вы сможете, кто нибудь сейчас, взять и одомашнить лошадь. С арканом в пару тройку метров?

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1693
  • Страна: 00
  • Рейтинг +123/-111
Re: Одомашнивание лошади, ИЕ и прочие
« Ответ #57 : 03 Март 2015, 15:00:53 »
Уважаемые форумчане,  у меня вопрос любителя, так что строго не судите? А вы сможете, кто нибудь сейчас, взять и одомашнить лошадь. С арканом в пару тройку метров?
... а вы можете приручить волка, матерого???

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6240
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2485/-13
  • мтДНК: H1b
Re: Одомашнивание лошади, ИЕ и прочие
« Ответ #58 : 03 Март 2015, 15:03:06 »
Уважаемые форумчане,  у меня вопрос любителя, так что строго не судите? А вы сможете, кто нибудь сейчас, взять и одомашнить лошадь. С арканом в пару тройку метров?
Вообще-то тут форум не по сельскому хозяйству ::)

А Вы уверены, что то, что Вы описали, - одомашнивание, а не объезживание? :D

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 7065
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3828/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Одомашнивание лошади, ИЕ и прочие
« Ответ #59 : 03 Март 2015, 15:07:40 »
ЕМНИП, одомашненных лис довольно быстро удалось вывести, за несколько поколений.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.