Re: Одомашнивание лошади, ИЕ и прочие

[Каржавин]

Для создания колесниц требовалось два изобретения: лошади и лёгкое колесо со спицами, позволяющее создавать быстроходные повозки. Его-то, собственно, шумеры и изобрели. Лошади же были одомашнены к тому времени по крайней мере уже 3000 лет.

А как использовали лошадь в хозяйстве 3000 лет до изобретения колесниц? Лошадь без использования ее как тягловой силы была не нужна. Верховой способ езды, вроде бы, появился значительно позднее колесниц?
Есть и какие-то археол. данные, которые бы показывали более архаичные повозки этого 3000-летнего периода, которые использовались именно с лошадью, а не с быком?

[Nycticorax]

А как использовали лошадь в хозяйстве 3000 лет до изобретения колесниц?

Покушать?

Лошадь без использования ее как тягловой силы была не нужна.

Тогда как мотивировать разведение в центральной и северной части европейской России крупного рогатого скота который не использовался здесь как тягловая сила?

Меж тем, британские индийские ученые именно так и утверждают, и у них есть на то свои аргументы. (И ваще – ежели центром лошадиной доместикации уже объявлен Ближний Восток, то им-то чего стесняться?

"Меня терзают смутные сомнения" (с) - имхо в Индии дикие лошади вывелись ещё в плейстоцене...
Equus sivalensis is an extinct equid, discovered in the Siwalik hills of Pakistan. Remains date to 2.6 million years ago, and it is assumed that it was extinct during the last Ice Age, between 75,000 and 10,000 years ago, as part of the late Pleistocene megafaunal extinction.

[Каржавин]

А как использовали лошадь в хозяйстве 3000 лет до изобретения колесниц?

Покушать?

На диких лошадей без коня не поохотишься и не очень то поймаешь, а одомашнивать лошадь только для еды довольно накладно. Скорее всего, лошадь была одомашнена в первую очередь именно как более "продвинутая" тягловая сила взамен быкам. Зачем пытаться для еды ловить по всей степи лошадей и куланов, когда "медленных" коров можно разводить?

Лошадь без использования ее как тягловой силы была не нужна.

Тогда как мотивировать разведение в центральной и северной части европейской России крупного рогатого скота который не использовался здесь как тягловая сила?

Сравние на мой взгляд неудачно (см. выше).

[Lesley]

А как использовали лошадь в хозяйстве 3000 лет до изобретения колесниц?

Покушать?

Это возможно, но при соблюдении двух условий: если вокруг ну очень много лошадей и одновременно - не очень много прочих пищевых ресурсов. (Как в Ботае - 3700-3100 гг. до н. э.).

"Меня терзают смутные сомнения" (с) - имхо в Индии дикие лошади вывелись ещё в плейстоцене...

Вот вы рассуждаете, как империалист, Night Raven. А у них есть чиста конкретная предъява по Индской цивилизации: фигурка коня из Мохенджо-Даро, лошадиные кости из Суркхотада, не гря уж о предполагаемых моделях колёс в хараппских поселениях Калибанган, Банавали и Ракхигархи. Так что всё – чики-пуки, а Индия, по ихним понятиям, ровно такой центр доместикации, как и Ближний Восток.

[Каржавин]

А как использовали лошадь в хозяйстве 3000 лет до изобретения колесниц?

Покушать?

Это возможно, но при соблюдении двух условий: если вокруг ну очень много лошадей и одновременно - не очень много прочих пищевых ресурсов. (Как в Ботае - 3700-3100 гг. до н. э.).

Я представил себе тихо и мирно пасущиеся гигантские табуны диких НЕПУГАННЫХ лошадей на тучных пастбищах, так легко дающихся в руки человекам.
Все бы хорошо, но первые упряжки лошадей повторяли бычью упряжку. Бык тянет шеей, а лошадь - грудью. Использовать лошадь 3000 лет в качестве корма и не догадаться ее использовать как и быка в качестве тягловой силы? Очевидно, лошадь была одомашнена ПОЗЖЕ начала использования быка в качестве тяглового животного.

[Lesley]

Именно так – гигантские табуны диких лошадей, однако вряд они так уж легко давались в руки ботайским человекам: у тех просто выбора не было – жить-то тоже хоцца. Тем не менее, Вами была намечена совершенно верная тема, связанная экономикой изначального одомашнивания лошадей, которая была весьма трудозатратной (для сравненья – зёбр не удалось успешно одомашнить и по сей день, потому как жеребцы дюже злые).
Первоначальный ареал одомашнивания лошадей, имхо, должен был соответствовать ряду условий:

1. Лошади для людей в том сакральном месте, по вероятию, были столь же естественной частью ландшафта, как и они сами – для лошадей (такое повседневное соседство позволило людям постепенно узнать, а потом и использовать биологические особенности этих животных).
2. Окружающие ландшафты должны были вполне удовлетворять многочисленное лошадиное населенье, как минимум, по части кормовой функции (а м.б., и по функции укрытия).
3. До начала доместикации лошадей у первых одомашнивателей уже был накоплен опыт обращения с рогатой скотинкой, однако особо тучных стад при этом у них не наблюдалось.
4. Изначально лошади служили для них объектом охоты, при этом весьма вероятно, что детенышей нередко оставляли в живых и уносили с собой (ваще инстинкт защиты и покровительства по отношению к детенышам свойствен людям, как и многим животным).
5. С самого начала одомашнивания лошадей приходилось вести жесткий отбор и выбраковку по фактору агрессивности, прежде всего среди самцов, поэтому постоянно подлавливались юные кобылки из кочевавших поблизости бесчисленных табунов и табунчиков (в принципе такой подлов жеребят должен был продолжаться довольно долго).
6. Первое время одомашненных лошадей использовали в мясо-молочных (продуктивных) целях, применение их в качестве тягловой силы произошло токо впоследствии и по аналогии с быками.
7. По мере развития доместикации люди все больше узнавали лошадей и проникались к ним добрыми чувствами, со временем лошадь стала для них священным животным. В общем же и целом, впервые одомашнивание лошадей осуществили, имхо, привыкшие к вольным просторам, простые, свободные и неприхотливые люди, не особо умученные городской цивилизацией.

[Yurgan]

7. По мере развития доместикации люди все больше узнавали лошадей и проникались к ним добрыми чувствами, со временем лошадь стала для них священным животным. В общем же и целом, впервые одомашнивание лошадей осуществили, имхо, привыкшие к вольным просторам, простые, свободные и неприхотливые люди, не особо умученные городской цивилизацией.

Что за привыкшие к вольным просторам люди? Пешком по вольным просторам весьма проблематично продвигаться.
Скорее пограничье – предгорья -  а это как раз граница Средней Азии и Ирана – Афганистана.

[Lesley]

Yurgan

Пешком по вольным просторам весьма проблематично продвигаться.

Если есть реки, то в чем проблема?

Скорее пограничье – предгорья -  а это как раз граница Средней Азии и Ирана – Афганистана.

Лучшее место для бесчисленных диких табунов – это степь или даже, скорее, лесостепь, чтобы лошаденкам было где сховаться от ненастья. (Чем мозаичнее ландшафт, тем больше живности там по дефолту может прижиться).

Что за привыкшие к вольным просторам люди?

Корни культа священных коней уходят корнями в тотемизм, то есть в самоотождествление племени как социальной группы с животным-покровителем.
Вольные люди и вольные кони средь вольных просторов (где-то на окраине тогдашней ойкумены).
Так ведь – проста картина маслом!

[Farroukh]

Аско Парпола: Маргиана - недостающее звено арийской цивилизации:

На Южном Урале давно уже обнаружена так называемая Абашевская культура, которая дала подъем культуре Аркаим, существовавшей около 2200-1080 годов до новой эры. Ее погребения содержат самые ранние известные конные колесницы (приблизительно 2000 год до н.э.). Но теперь мы узнали о еще более ранних погребениях лошадей в Гонур-депе, открытых за последние годы Виктором Сарианиди в Туркменистане. Целый ряд других находок убеждает еще больше в том, что наиболее вероятным местом впряжения лошади в колесницу является - Туркменистан.

А. Я. Щетенко. Время появления домашней лошади (Equus caballus) на территории Средней Азии:

Новые остеологические материалы из поселений Южного Туркменистана свидетельствуют о появление истиной домашней лошади (Equus caballus) на юге Средней Азии. Этот первый период, согласно археологическим данным и репрезентативным сериям дат 14 С, может быть отнесен к рубежу III-II тыс. до н.э. Согласно П. Амье, это связано с экспансией из Элама мобильных воинственных племен номадов, распространивших через Иран (Шахдад, Сиалк, Гиссар) культурные достижения цивилизации Древнего Востока по всей ее периферии. Второй этап появления домашней лошади в Средней Азии (2-ая половина II тыс. до н.э.) отражают захоронения лошадей в Теккеме и Гонуре. Именно в это время ритуальные захоронения коня, связанные с культом лошади, распространяются на обширных территориях Евразии.

[Yurgan]

Аско Парпола: Маргиана - недостающее звено арийской цивилизации:

На Южном Урале давно уже обнаружена так называемая Абашевская культура, которая дала подъем культуре Аркаим, существовавшей около 2200-1080 годов до новой эры. Ее погребения содержат самые ранние известные конные колесницы (приблизительно 2000 год до н.э.). Но теперь мы узнали о еще более ранних погребениях лошадей в Гонур-депе, открытых за последние годы Виктором Сарианиди в Туркменистане. Целый ряд других находок убеждает еще больше в том, что наиболее вероятным местом впряжения лошади в колесницу является - Туркменистан.

А. Я. Щетенко. Время появления домашней лошади (Equus caballus) на территории Средней Азии:

Новые остеологические материалы из поселений Южного Туркменистана свидетельствуют о появление истиной домашней лошади (Equus caballus) на юге Средней Азии. Этот первый период, согласно археологическим данным и репрезентативным сериям ением индо-иранских ядат 14 С, может быть отнесен к рубежу III-II тыс. до н.э. Согласно П. Амье, это связано с экспансией из Элама мобильных воинственных племен номадов, распространивших через Иран (Шахдад, Сиалк, Гиссар) культурные достижения цивилизации Древнего Востока по всей ее периферии. Второй этап появления домашней лошади в Средней Азии (2-ая половина II тыс. до н.э.) отражают захоронения лошадей в Теккеме и Гонуре. Именно в это время ритуальные захоронения коня, связанные с культом лошади, распространяются на обширных территориях Евразии.

Спасибо, лошадь и колесница  очень сильно связаны с  распространением индо-иранских языков.

[Lesley]

Уважаемый Yurgan,
местами первого одомашнивания дикой лошади можно, конечно, объявить Ближний Восток, Иранское нагорье, Индостан, Туркменистан -  и далее по списку желающих, но всё это не отвечает на главный вопрос: как именно были одомашнены дикие лошади. По дефолту предполагается, что это случилось кагбе само собой. Меж тем, самое интересное в истории лошади – это то, что она ваще была одомашнена.
Потому как -  в естественной среде дикие жеребцы крайне агрессивны. Оно и понятно. Жеребец – он кто? Это нормальный семейный полигамный мужык, прирожденный лидер, который ведет свой табунчик и оберегает его от внешних опасностей. Тем не менее, просто в порядке изменчивости, встречаются и самцы нравом помягше, обычная судьба которых в естественной среде незавидна: даже если им свезёт дожить до репродуктивного возраста, то не факт, что они также сумеют отбить себе кобыл и оставить полноценное потомство.
Можно предположить, что именно такого смирного жеребенка как-то и притащили с очередной охоты домой малообеспеченные варвары с северной периферии ойкумены. До того момента они вполне могли себе отлавливать кобылок и даже содержать их в загонах, а вот покладистые жеребчики им всё никак не попадались. Ясное дело, в племени с этим ласковым дитятей долго тетёшкались – вот он и дожил до седых конских волос, оставаясь инфантилом, а любящие человеки при этом заменили ему родной табун. Несколько подобных доместицированных жеребчиков (с пролонгированностью ювенильных поведенческих характеристик) потом стали  производителями и заложили основу размножения диких лошадей в неволе. В природе жеребцов-инфантилов по-быстрому элиминировал бы естественный отбор, зато искусственный первобытный отбор предоставил им почетную миссию отцов-основателей всего современного лошадиного стада.

В раннем голоцене живой покров Северной Евразии испытывал последствия исчезновения мощных ключевых видов мамонтового комплекса. Результатом же полного исчезновения этих видов было уменьшение доли открытых и полуоткрытых ландшафтов и увеличение лесистости Северной Евразии. Эти изменения имели глобальный характер и положили начало формированию современной зональности. В среднем голоцене почти на всей территории Северной Евразии наиболее крупные виды мамонтового комплекса уже не встречаются, заметно сократился и ареал некоторых крупных фитофагов, в том числе диких лошадей. Лесной покров был не монолитен, а насыщен открытыми пространствами разного размера. Полуоткрытый облик природных ландшафтов, постепенно теряющих ключевые виды животных, сохранился вплоть до позднего голоцена. Одновременно в среднем голоцене оформляется новый мощный фактор воздействия на биоценотический покров, по своей силе соизмеримый с воздействиями ключевых видов, - это хозяйственная деятельность человека.
К концу среднего голоцена одним из результатов антропогенного преобразования живого покрова стало формирование в современном облике степной зоны на юге Восточной Европы. В позднем голоцене существование открытых и полуоткрытых пространств, поддерживаемых ранее средопреобразующей деятельностью крупных стадных видов-фитофагов, стало целиком зависеть от деятельности человека.

В настоящее время древнейшими культурами с признаками первобытного коневодства считаются прибельская, агидельская, самарская и хвалынская, что свидетельствует в пользу развития процесса одомашнивания диких лошадей в период перехода от раннего к среднему голоцену (примерно 8000 - 6500 л.н.) на лесостепных пространствах Волго-Уральского региона. В прочие районы Евразии одомашненные лошади попали значительно позже и – весьма вероятно – уже в породном состоянии.

[Lesley]

Действительно каким боком статья о появлении одомашненной лошади в Средней Азии отвечает на вопрос о доместикации лошади вообще, за несколько тысяч лет до того, понять трудно.

Да никаким боком (а заодно уж – передом и задом).

Исходное название работы:
Щетенко А.Я. Время появления домашней лошади на территории Средней Азии.
Источник: 
« ПРОИСХОЖДЕНИЕ И РАСПРОСТРАНЕНИЕ КОЛЕСНИЧЕСТВА: Сборник научных статей». – Луганск: изд-во «Глобус», 2008. – С.218-232.

Впервые в слоях Намазга VI встречены кости двух особей домашней лошади (Equus caballus) – их 15 (4% от общего числа костей). Ни одной кости лошади не найдено в предшествующих слоях Намазга V. В настоящее время свита слоев НМЗ VI трактуется как ряд последовательных этапов развития двух культур эпохи поздней бронзы (ЭПБ) и раннего железного века (РЖВ), Среди домашнего стада слоев НМЗ VI преобладали мелкие парнокопытные – 37, 6%, мелкий рогатый скот (МРС) – овца и коза – 25,5 % и крупный рогатый скот (КРС) – 18 %. Объектами охоты в период НМЗ VI были джейран (6,1 %) и муфлон (4,1 %), как и в предшествующую эпоху соответственно 3,7 и 2,5 %; а кости кулана, известные ранее (2,5 %), не найдены.
Аналогичный палеозоологический комплекс ЭПБ демонстрируют и материалы Теккема (4339 костей). Продуктивное стадо (МРС + КРС) представлено 3466 костями (91,01%) или 450 особями (87,12%). Транспортные животные (лошадь, осел, верблюд) – определены по 125 костям (3,29%) от 28 особей. Кости лошади (Equus caballus) принадлежат трем особям (10 костей – 2%).
Аналогичный видовой состав стада характерен и для памятников начальной поры ЭПБ
долины Мургаба Келлели и Таип I: преобладает МРС, на втором месте КРС, есть домашняя свинья и верблюд. На обоих поселениях обнаружено, как пишет Н.М. Ермолова, «по одному костному остатку лошади, которые предположительно отнесены к этому виду, либо к крупному кулану, половой диморфизм у которого сильно выражен, а в Келлели еще найдены и кости осла».

Пруфлинк: http://www.arheolog-ck.ru/?p=4286


Для сравнения – Муллино II (6068-5908 г. до н.э.): МРС + КРС + лошади в ранней стадии доместикации. Хотя контакты со Средним Востоком, несомненно, имели место и могли быть связаны либо с торговыми коммуникациями, либо с древними миграциями с юга каких-то предковых групп в мезолите.

[Lesley]

zastrug

Сейчас спорят одомашнена ли лошадь 6,5 или 7,5 тысяч лет назад.

Имхо, даже раньше. Муллино II датируют примерно  8068-7908  л.н. (по калиброванному радиокарбону), причем одомашнивание в той или иной форме к этому сроку уже состоялось, потому как  все останки лошадей –  в возрастной группе до 5 лет. По Муллино еще вот что интересно: там ведь овец разводили, а откудова на Урале барашки? Выходит, мы щас сильно недооцениваем масштаб обмена инновациями (пардон мой френч) на заре неолита.

Г.Н.Матюшин. Археологический словарь М.: "Просвещение", 1996

Самые  древние  останки  домашней лошади  найдены  в Ю. Предуралье  на  стоянках
Муллино и Давлеканово. Они датируются по C-14 рубежом VII-VI тыс. до н.э. Лошади  в Муллино  все молодые, до 5  лет, кости их часто разрубались вдоль для обработки и изготовления орудий. Найдены костяные кинжалы из костей лошади с прорезями для  вставки в них кремневых лезвий. Если бы это были дикие животные, то среди них были бы представлены  все возрасты лошади. 
А. Г. Петренко исследовала 28 памятников последующей  эпохи бронзы Поволжья и Ю. Урала,  ею было определено 208 лошадей, и  все  крупные,  "среднеазиатские". Эти  крупные лошади попали и на  Ближний Восток. Считается,  что туда  их пригнали арии вместе с колесницами и  культом священных коней.
В 1947 - 1949 г. С.И.  Руденко  раскопал  на Алтае  5  больших курганов  скифского  времени. Хоронили зимой и заливали все водой, а лед  закрывали  бревнами  так,  что  он не  таял.  В  курганах  отлично сохранились  бальзамированные  трупы людей и  Л.,  захороненных по  обрядам, описанным  Геродотом. Но  лошади  оказались  не обычными скифскими,  а  крупными "среднеазиатскими" аргамаками. Особенно выделялся один жеребец  рыжего цвета с  изящной головой,  красивой шеей, стройный, хорошо  выезженный. На нем  не было ни одной  царапины, ни  следа  нагайки. Такой же  жеребец,  видимо, был похоронен в  Дериевке. Изображения  таких  крупных  аргамаков сохранились на бесчисленных рельефах, вазах, монетах, вышивках. На золотых вазах из кургана Чертомлык  также изображены крупные ахалтекинцы, как и на скифской пекторали
античной работы  из  Толстой могилы. Однако в  Среднюю  Азию эти кони попали сравнительно  недавно. В неолитических, одновременных  с Муллино поселениях
Средней Азии  (джейтунская  культура)  кости животных  встречаются в большом
числе, но там нет костей лошадей.

zastrug

7,5 тысяч лет назад это Батайская культура, чей ареал накладывается на один из регионов возникшей там через тысячелетия Андроновской культуры.

Не исключено, что предки ботайских человеков перед началом или в процессе миграции прикупили (выменяли, угнали) жеребчика с кобылками у какого-нить соседнего племени, а потом уже, осмотревшись на новом месте, завели себе знатную лошадиную ферму. (Тоись Ботай – это какая-то адаптация к местным особенностям среды обитания, где главным объектом охоты и продуктивного животноводства по совокупности обстоятельств стала именно лошадь).


zastrug

Саудиты вон вылезли с тем что 9 тысяч лет назад в Аравии, хотя это пока похоже на "туркмены создали все".

Absofuckinglutely! Высокие официальные фейсы уже бодро рапортуют, что на месте раскопок цивилизации аль-Макар обнаружены зерновые дробилки и приспособления для пряжи и шитья, а также другие предметы, указывающие на то, что у населявших эту территорию людей были развиты ремесла. Т.о., настаёт время великого полдня и ужасающего просветления: диких лошадей одомашнили саудовские ремесленники, а подмогали им в этом местные земледельцы. При должном финансировании в процессе раскопок вполне может выявиться, что все они были многостаночниками и заодно одомашнили диких верблюдов и таких же ослов.


ПС. Намедни в процессе веб-сёрфинга обнаружил, что к традиционному списку претендентов на одомашнивание диких лошадей (Саудия, Иран, Индостан, Туркменистан) скромно прибавился ещё один вполне достойный кандидат.

[Farroukh]

Можно поинтересоваться логикой? Одомашненная лошадь была известна за тысячелетия до андроновской культуры и БМАК, причем гораздо севернее БМАК, в местах где позже появится андроновская культура.

Я связывал появление лошадей в регионе с миграциями индоевропейских племён (т. е. ариев). Но теперь вижу, что лошадь в ЦА была известна несколько раньше появления там ариев.

Муллино II датируют примерно  8068-7908  л.н. (по калиброванному радиокарбону)

Откуда эти цифры? Фактически, они совпадают с аль-Магаром.

[zastrug]

Я связывал появление лошадей в регионе с миграциями индоевропейских племён (т. е. ариев). Но теперь вижу, что лошадь в ЦА была известна несколько раньше появления там ариев.

Эти культуры вряд ли можно назвать Центральной Азией. Что Муллино, что Батай это Предуралье с прилегающими регионами, Дериевка это Среднестоговская культура на Днепре, при чем:
" на стоянке Дериевка было найдено культовое захоронение коня такой же породы, какие были найдены в Муллино. Причем в Муллино IV в самом верхнем слое были найдены сосуды точно такие же, как в Дериевке. Их было всего два, и они резко отличались от остальной муллиновской посуды."
И если об ариях говорить рано, то вариант с праИЕ или просто ИЕ я бы не отбрасывал.