АвторТема: Орнаменты  (Прочитано 7888 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ValikhanАвтор темы

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2193
  • Страна: kz
  • Рейтинг +102/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Орнаменты
« : 02 Декабрь 2011, 14:26:39 »
Вы видели вышивки и узоры тех же калашей? Тоже случайное совпадение?
На русских и прибалтов сильнейшее влияние оказали татары. Именно так и никак не обратно. У самих же татар иранские мотивы объясняются принятием ислама булгарами, культурно-религиозное влияние шло больше от персов чем от арабов.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11295
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2877/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Орнаменты
« Ответ #1 : 02 Декабрь 2011, 15:07:07 »
На русских и прибалтов сильнейшее влияние оказали татары. Именно так и никак не обратно. У самих же татар иранские мотивы объясняются принятием ислама булгарами, культурно-религиозное влияние шло больше от персов чем от арабов.
Ну кто б сомневался  ;D Прибалтика это альма-матер татарских ханов. И НИКАК ИНАЧЕ. И государство с севера от нас называется Татарская Федерация, а раньше называлось Татарская Империя и какого русского не поскреби, найдешь татарина...
Принятие ислама объясняет иранские мотивы?  :) А предки булгар кто? Не сарматы-иранцы?
Валихан, ваше тюрки-везде уже порядком утомило.

Оффлайн ValikhanАвтор темы

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2193
  • Страна: kz
  • Рейтинг +102/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Орнаменты
« Ответ #2 : 02 Декабрь 2011, 22:29:39 »
На русских и прибалтов сильнейшее влияние оказали татары. Именно так и никак не обратно. У самих же татар иранские мотивы объясняются принятием ислама булгарами, культурно-религиозное влияние шло больше от персов чем от арабов.
Ну кто б сомневался  ;D Прибалтика это альма-матер татарских ханов. И НИКАК ИНАЧЕ. И государство с севера от нас называется Татарская Федерация, а раньше называлось Татарская Империя и какого русского не поскреби, найдешь татарина...
Принятие ислама объясняет иранские мотивы?  :) А предки булгар кто? Не сарматы-иранцы?
Валихан, ваше тюрки-везде уже порядком утомило.
То что вы чего-то не знаете, не означает что этого не существует. Тогда бы знали что это не моё, а исследования людей, мнение которых я ретранслирую. Сама книга кажется пропала вместе со сгоревшим компьютером :'( . Фамилии авторов кстати, совсем не тюркские.
Так вот, русские переняли не только узоры, но и несколько техник вышивания, одну из которых выводят к хунну. Не европейским гуннам, а азиатским хунну. И иллюстрации соответствующие, из хуннуских могильников.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11295
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2877/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Орнаменты
« Ответ #3 : 03 Декабрь 2011, 02:04:36 »
Цитировать
Так вот, русские переняли не только узоры, но и несколько техник вышивания, одну из которых выводят к хунну.
В том что русские что-то переняли у тюрок ничего нового и удивительного нет.
Удивительно вот это "открытие"
Цитировать
На русских и прибалтов сильнейшее влияние оказали татары. Именно так и никак не обратно.

Оффлайн ValikhanАвтор темы

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2193
  • Страна: kz
  • Рейтинг +102/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Орнаменты
« Ответ #4 : 03 Декабрь 2011, 14:15:37 »
Цитировать
Так вот, русские переняли не только узоры, но и несколько техник вышивания, одну из которых выводят к хунну.
В том что русские что-то переняли у тюрок ничего нового и удивительного нет.
Удивительно вот это "открытие"
Цитировать
На русских и прибалтов сильнейшее влияние оказали татары. Именно так и никак не обратно.
Я не в первый раз замечаю, что вы своеобразно трактуете слова оппонентов. Приписываете или додумываете что-то своё, а потом яростно опровергаете СВОИ же собственные выдумки.
Мои слова были в ответ на ваши, про совпадение в вышивках с калашами. Именно это к русским, а также прибалтам, пришло через татар. А не от русских к калашам ;) .

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11295
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2877/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Орнаменты
« Ответ #5 : 03 Декабрь 2011, 15:38:21 »
Цитировать
Мои слова были в ответ на ваши, про совпадение в вышивках с калашами. Именно это к русским, а также прибалтам, пришло через татар.
Доказывать будем? Или так, поговорить?
Цитировать
А не от русских к калашам 
Открою вам секрет - на столь прямолинейные решения, которые вы выдаете последнее время одно за другим, способны далеко не все. Поэтому наличие схожих узоров у славян и калашей для меня автоматичски не означает, что если это не калаши через татар передали русским и прибалтам, то значит русские передали калашам. У меня складывается такое ощущение что начало истории вы ведете с возникновения тюркского этноса, но открою вам "секрет" - это не так.

Оффлайн ValikhanАвтор темы

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2193
  • Страна: kz
  • Рейтинг +102/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Орнаменты
« Ответ #6 : 04 Декабрь 2011, 23:39:04 »
Цитировать
Мои слова были в ответ на ваши, про совпадение в вышивках с калашами. Именно это к русским, а также прибалтам, пришло через татар.
Доказывать будем? Или так, поговорить?
Цитировать
А не от русских к калашам 
Открою вам секрет - на столь прямолинейные решения, которые вы выдаете последнее время одно за другим, способны далеко не все. Поэтому наличие схожих узоров у славян и калашей для меня автоматичски не означает, что если это не калаши через татар передали русским и прибалтам, то значит русские передали калашам. У меня складывается такое ощущение что начало истории вы ведете с возникновения тюркского этноса, но открою вам "секрет" - это не так.
Э, нееет, позвольте, словесные игры это ваше. Это вы ищете доказательства миграции из Европы в Индию и приплели сюда сходство вышивок надеясь, что это проглотят.Но иногда не получается, отсюда ваши трюки с додумыванием, а также с косвенными или прямыми оскорблениями, типа фрик ::) .
Конечно будут доказательства. Я ещё никогда не постил (здесь :D ) что-то типа "полиморфизм протоевропеоидов" ;) .Вот список литературы конкретно по славянским вышивкам. Меня интересует несколько другая часть света, это то, что мне попадалось в моих поисках, большую часть не читал. Часть можно найти в нете, особенно обратите внимание на Амброза и Динцес в связи с затронутой темой. Если попадётся Марина Качаева, не качайте, крышу снесёт.

Цитировать
Алпатова И. А. Художественные особенности русской набойки : автореф. дис. … канд. искусствоведения : 824 / Алпатова И. А. ; [Ин-т истории ис-кусств М-ва культуры СССР]. – М., 1972.Амброз А. К. О символике русской крестьянской вышивки архаического типа // Сов. этнография. – 1966. – № 1. – С. 61–76.Амброз А. К. Раннеземледельческий культовый символ («ромб с крючка-ми») // Сов. этнография. – 1965. – № 3. – С. 14–27.Бадяева Т. А. Орнамент в народном искусстве // Народные художествен-ные промыслы. Теория и практика : (сб. науч. тр. к 50-летию НИИ худож. пром-сти). – М., 1982. – С. 104–118.Байбурин А. К. Семиотические аспекты функционирования вещей // Этнографическое изучение знаковых средств культуры / Акад. наук СССР, Ин-т этнографии им. Н. Н. Миклухо-Маклая, Ленингр. часть. – Л., 1989. – С. 63–88.Богатырев П. Г. Вопросы теории народного искусства / П. Г. Богатырев. – М. : Искусство, 1971.Богуславская И. Я. О трансформации орнаментальных мотивов, связанных с древней мифологией, в русской народной вышивке / И. Я. Богуславская. – М. : Наука, 1964.Бударагин В. П. Орнаментика крестьянской рукописной книги XVIII–XIX вв. / В. П. Бударагин, Г. В. Маркелов // Взаимодействие древнерусской литературы и изобразительного искусства / Акад. наук СССР, Ин-т рус. лит. (Пушкинский Дом). – Л., 1985. – С. 476–502. – (Труды Отдела древ-нерусской литературы ; т. 38).Вагнер Г. К. Судьба образов звериного стиля в древнерусском искусстве // Скифо-сибирский звериный стиль в искусстве народов Евразии : [сб. докл. Третьей конф. по скифо-сиб. археологии, Москва, дек. 1972 г.] / Акад. наук СССР, Ин-т археологии. – М., 1976. – С. 250-257.Василенко В. М. Народное искусство : избр. тр. о нар. творчестве Х–ХХ вв. / В. М. Василенко. – М. : Сов. художник, 1974.Василенко В. М. О содержании в русском крестьянском искусстве XVIII–XIX вв. // Русское искусство XVIII – первой половины XIX в. : материалы и исслед. / Ин-т истории искусств М-ва культуры СССР. – М., 1971. – С. 133–188.Воронов В. С. О крестьянском в искусстве : избр. тр. / В. С. Воронов. – М. : Сов. художник, 1972.Гонтмахер П. Я. Народный орнамент и возможность его моделирования / П. Я. Гонтмахер, В. П. Мизинцев, Б. Р. Мисиков // Материалы по исто-рии Дальнего Востока / Акад. наук СССР, Дальневост. науч. центр, Ин-т истории, археологии и этнографии народов Дальнего Востока. – Владиво-сток, 1974. – С. 223–240.Гринкова Н. П. Отражение производственной деятельности руки в рус-ской орнаментике // Сов. этнография. – 1935. – № 1. – С. 60–90.Даркевич В. П. Символы небесных светил в орнаменте Древней Руси // Сов. археология. – 1960. – № 4. – С. 56–68.Динцес Л. А. Восточные мотивы в народном искусстве Новгородского края // Сов. этнография. – 1946. – № 3. – С. 93–112.Динцес Л. А. Дохристианские храмы Руси в свете памятников народного искусства // Сов. этнография. – 1947. – № 2. – С. 67–94.Динцес Л. А. Изображение змееборца в русском народном шитье // Сов. этнография. – 1948. – № 4. – С. 36–63.Иванов С. В. Материалы по изобразительному искусству народов Сибири XIX – начала ХХ в. / С. В. Иванов. – М. ; Л. : Изд-во Акад. наук СССР, 1954. – 839 с.Иванов С. В. Орнамент народов Сибири как исторический источник : (по материалам XIX – начала ХХ вв.). Народы Севера и Дальнего Востока / С. В. Иванов. – М. ; Л. : Изд-во Акад. наук СССР, 1963.Ильина З. В. Тератологический орнамент новгородских и псковских рукописей XIII – XIV вв. : автореф. дис. … канд. искусствоведения / Иль-ина Зинаида Валерьяновна ; [Ленингр. гос. ун-т им. А. А. Жданова]. – Л., 1966.Кагаров Е. Г. О двойных антиподально расположенных изображениях духов в примитивном искусстве // Сб. Музея антропологии и этнографии / Акад. наук СССР. – Л., 1930. – Т. 9. – С. 209–214.Каплан Н. И. Искусство вышивки и аппликации народов Приамурья // Художественные промыслы России. Теория и практика : сб. науч. тр. : (к 60-летию НИИ худож. пром-сти). – М., 1992. – С. 125–138.Клетнова Е. Н. Символика народных украс Смоленского края / Е. Н. Клетнова. – Смоленск : Смолен. гос. музеи и Губоно, 1924.Косменко А. П. Проблемы, задачи и методика исследования орнамента // Традиционный орнамент финноязычных народов Северо-Западной Рос-сии / А. П. Косменко ; Карел. науч. центр Рос. акад. наук, Ин-т яз., лит. и истории. – Петрозаводск, 2002. – С. 6-22.Кутенков П. И. Ярга-свастика – знак русской народной культуры / П. И. Кутенков. – СПб. : Изд-во РГПУ, 2008.Маслова Г. С. Народная одежда в восточнославянских традиционных обычаях и обрядах XIX – начала XX в. / Г. С. Маслова. – М. : Наука, 1984. – 216 с.Маслова Г. С. Орнамент русской народной вышивки как историко-этнографический источник / Г. С. Маслова. – М. : Наука, 1978.Народные росписи Русского Севера : методика обучения нар. орна-мент. искусству студентов худож.-пед. спец. : (на материале росписей по дереву Сев.-Зап. региона) / Новгор. гос. ун-т им. Ярослава Мудрого. – Ханты-Мансийск : ГУИПП «Полиграфист», 1999.Рыбаков Б. А. Древние элементы в русском народном искусстве : (жен-ское божество и всадники) // Сов. этнография. – 1948. – № 1. – С. 80–106.Рыбаков Б. А. Космогоническая символика «чудских» шаманских бля-шек и русских вышивок // Финно-угры и славяне : докл. Первого сов.-финлянд. симп. по вопр. археологии, 15–17 нояб. 1976 г. / Акад. наук СССР, Ин-т археологии. – Л., 1979. – С. 7–34.Рыбаков Б. А. Космогония и мифология земледельцев энеолита // Сов. археология. – 1965. – № 1. – С. 24–47 ; № 2. – С. 13–33.Рындина О. М. Орнамент / О. М. Рындина. – Томск : Изд-во Томского ун-та, 1995.Семенова Т. С. Народное искусство и его проблемы : очерки / Т. Семенова. – М. : Сов. художник, 1977.Стасов В. В. Русский народный орнамент / с объяснит. текстом В. Стасова. – СПб. : О-во поощрения художников, 1872. – Вып. 1. – XX.Толстой Н. И. К реконструкции семантики и функции некоторых сла-вянских изобразительных символов и мотивов // Фольклор и этнография : проблемы реконструкции фактов традиц. культуры : сб. науч. тр. / Акад. наук СССР, Ин-т этнографии им. Н. Н. Миклухо-Маклая. – Л., 1990. – С. 47–66.Шангина И. И. К вопросу о пережитках древних верований в быту рус-ских крестьян XIX в. // Этнография народов Восточной Европы : (сб. ст.) / Геогр. о-во СССР. – Л., 1977. – С. 118–124.[/]

Оффлайн ValikhanАвтор темы

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2193
  • Страна: kz
  • Рейтинг +102/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Орнаменты
« Ответ #7 : 04 Декабрь 2011, 23:42:26 »
Прошу прощения за качество цитирования, проблема с браузером не исчезла.Вот цитата из Амброза
Амброз А.К. Ранне- земледельческий культовый символ («ромб с крючками»)
[/l]
Цитировать
Наиболее древние по времени изображения ромба с крючками известны в энеолите Ирана (IV тысячелетие до н. э., рис. 2, 52; 4, И). В IV—III тысячелетиях до н. э. они встречаются в малоазийских памятниках эпохи бронзы; в III тысячелетии до н.э в культурах дунайского неолита, где геометрические знаки сочетались с женскими и мужскими фигурами и изображениями козлов . На всей этой территории знаки известны и во II и в I тысячелетиях до н. э., когда они стали гораздо обильнее и во многих местах образовывали композицию «геометрического чина»: они есть в Двуречье, Армении, Азербайджане (рис. 5, 2), Сирии ц Финикии, на раннегреческом Крите, в Элладе, Малой Азии, Австрии (Гальштате), у населения Чехии, Силезии и Молдавии.[/q]

Оффлайн ValikhanАвтор темы

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2193
  • Страна: kz
  • Рейтинг +102/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Орнаменты
« Ответ #8 : 04 Декабрь 2011, 23:49:01 »
Это из Динцес. Нашёл свой старый пост в нете, частично.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11295
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2877/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Орнаменты
« Ответ #9 : 05 Декабрь 2011, 12:30:04 »
Цитировать
Это вы ищете доказательства миграции из Европы в Индию и приплели сюда сходство вышивок надеясь, что это проглотят.
Правда? Где именно? Мне казалось что я говорил о другом:
"Я как-то совсем не уверен, что они там будут. Иначе были бы и I. Скорее всего в Индию мигрировали те группы R1a1, которые западнее Волги ну или Дона, не продвигались."
http://forum.molgen.org/index.php/topic,3180.msg113798.html#msg113798
Цитировать
Вот список литературы конкретно по славянским вышивкам. Меня интересует несколько другая часть света, это то, что мне попадалось в моих поисках, большую часть не читал. Часть можно найти в нете, особенно обратите внимание на Амброза и Динцес в связи с затронутой темой.
Я понял, что если читали, то очень избирательно. Ваша цитата из Амброза
Цитировать
Наиболее древние по времени изображения ромба с крючками известны в энеолите Ирана (IV тысячелетие до н. э., рис. 2, 52; 4, И). В IV—III тысячелетиях до н. э. они встречаются в малоазийских памятниках эпохи бронзы; в III тысячелетии до н.э в культурах дунайского неолита, где геометрические знаки сочетались с женскими и мужскими фигурами и изображениями козлов . На всей этой территории знаки известны и во II и в I тысячелетиях до н. э., когда они стали гораздо обильнее и во многих местах образовывали композицию «геометрического чина»: они есть в Двуречье, Армении, Азербайджане (рис. 5, 2), Сирии ц Финикии, на раннегреческом Крите, в Элладе, Малой Азии, Австрии (Гальштате), у населения Чехии, Силезии и Молдавии.
Каким образом эта цитата свидетельствует о том что этот орнамент попал к русским из Ирана через татар? Если бы вы дали еще одну цитату из той же работы, то все стало бы на свои места.
Цитировать
В России разложение геометрического орнамента началось не позднее X в., в районах с лучше сохранившимся домашним производством оно затянулось местами вплоть до начала XX в. . Формы разложения архаического орнамента очень близки повсюду от древней Греции до современной Болгарии или европейской части СССР
О каких татарах можно говорить в 10 веке, когда орнамент не появился, а уже началось его разложение? На Дунай в 3 тысячелетии до новой эры его тоже татары принесли?

Сейедахмади Завиех Сейед Саид " Влияние иранского предметно-художественного творчества на русский художественный текстиль"
1. Влияние иранского прсдметио-художествеииого творчества на русский художественный текстиль происходило на протяжении всех периодов становления и развития русского текстильного орнамента. Оно прочно связано с постоянным торгово-динломатическим и культурным обменом между Россией и Ираном, имеющим одну из наиболее древних на нашей земле историю.
2. Иранские орнаментальные каноничные мотивы, сформировавшиеся еще до X века до нашей эры, имели развитую композиционную структуру и начали распространяться в искусстве народов, населявших земли славян уже в «дотекстильный» период.
3. Орнаментальные мотивы и орнаменты, изначально не связанные с текстильным полотном, переносились с предмета иа предмет внутри жилищного и костюмного комплексов как в иранском, так и в русском искусстве. Вследствие этого иранские предметы достаточно свободно «проникали» черсз «межвидовые перегородки» в русском искусстве и появлялись на художественном текстиле но мере вхождения ткани в быт русского человека.
Промышленный орнамент попадал в Россию из Ирана и позже, в средние века через Астрахань, но в данном случае речь не об этом.
Продолжим..

А. А. Белошеева "ДРЕВНЕРУССКАЯ КОСМОЛОГИЯ В НАРОДНОМ И ДЕКОРАТИВНО-ПРИКЛАДНОМ ИСКУССТВЕ"
"Анализ космологических мотивов в народом декоративно-прикладном искусстве показывает, что памятники заведомо различных эпох, отделенных друг от друга веками и даже тысячелетиями,  в своем художественном оформлении оперируют сходным по культурно-семантической наполненности изобразительным строем. А сходство законов построения изображений говорит об
общих культурно-исторических и социально-психологических корнях,  и указывает на сохраняющуюся на протяжении тысячелетий мифологическую символику народного искусства как устойчивой семиотической системы,  коренящейся в космологических представлениях глубокой древности."

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11295
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2877/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Орнаменты
« Ответ #10 : 05 Декабрь 2011, 17:22:31 »
Из фундаментальной работы Валеева "Татарский народный орнамент":

"Насколько растительные и криволинейные геометрические узоры в орнаментальном творчестве татар близки к орнаментике тюркоязычных народов Восточной и Средней Азии, Кавказа, настолько многие геометрические прямолинейные узоры близки к орнаментике финно-угорских народов, а также русских."

В с е д ь м о й о р н а м е н т а л ь н ы й комплекс входят узоры браного ткачества: зигзаги, мотив ласточкиного хвоста, треугольники, зубчатые квадраты, ромбы с городками и без них и другие. Применяются они для украшения бытовых изделий: полотенец, концов занавесей, скатертей и других. Основные приемы композиции — ленточный бордюр,реже — сетка.
Седьмой комплекс узоров характерен для искусства народов Прибалтики, русских, народов финно-угорского происхождения, башкир, чувашей и других. В творчестве казанских татар узоры этого комплекса имеют позднее происхождение и относятся, по-видимому, ко времени соприкосновения предков татар с племенами финно-угорского происхождения, а также русскими".

То есть вполне нормально, что соседние народы, как одни, так и другие, заимствуют некоторые культурные традиции соседей.
Цитировать
Но иногда не получается, отсюда ваши трюки с додумыванием, а также с косвенными или прямыми оскорблениями, типа фрик
Непонятно чем обоснована тюркоцентрическая модель мира, да и что собственно можно еще додумать в этой вашей фразе?
Цитировать
На русских и прибалтов сильнейшее влияние оказали татары. Именно так и никак не обратно.
И я вполне справедливо(как мне кажется) рассматриваю столь категоричные заявления как сползание во фричество.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.