АвторТема: Доместикация лошади  (Прочитано 14038 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11156
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2639/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Доместикация лошади
« Ответ #45 : 20 Октябрь 2021, 23:54:46 »
Цитировать
Our results reject the commonly held association between horseback riding and the massive expansion of Yamnaya steppe pastoralists into Europe around 3000 BC driving the spread of Indo-European languages. This contrasts with the scenario in Asia where Indo-Iranian languages, chariots and horses spread together, following the early second millennium BC Sintashta culture
Вот здесь вообще не понял в чем проиворечие?Вначале кентумные языки в Европу и тохары в Ц.Азию, спустя время конкретно индо-иранские на воосток...
Что не так то?

Оффлайн скучающий

  • Сообщений: 59
  • Страна: ru
  • Рейтинг +22/-0
  • Y-ДНК: R1a-Z92
  • мтДНК: T1a1
Re: Доместикация лошади
« Ответ #46 : 21 Октябрь 2021, 06:41:24 »
Вот здесь вообще не понял в чем проиворечие?Вначале кентумные языки в Европу и тохары в Ц.Азию, спустя время конкретно индо-иранские на воосток...
Что не так то?
Здесь речь о том, что кентумные пришельцы в Европу шли пешком. Лошади появились позже, и кавалерия (или колесницы) не была той инновацией, которая привела к захвату Европы ИЕ.
Цитировать
The globalization stage started later, when DOM2 horses dispersed outside their core region, first reaching Anatolia, the lower Danube, Bohemia and Central Asia by approximately 2200 to 2000 BC, then Western Europe and Mongolia soon afterwards, ultimately replacing all local populations by around 1500 to 1000 BC.

The limited presence of horses in CWC assemblages43 and the local genetic makeup of CWC specimens reject scenarios in which horses were the primary driving force behind the initial spread of Indo-European languages in Europe44

Оффлайн Kambic

  • Сообщений: 1209
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1034/-31
  • Y-ДНК: r1b
Re: Доместикация лошади
« Ответ #47 : 21 Октябрь 2021, 11:02:46 »
Цитировать
The origins and spread of domestic horses from the Western Eurasian steppes
Уже котроый раз безуспешно пытаются разыскать ДОМ2 , хотя по Геродоту вроде и так известно Родина Кентавров всадников Таврика?
Лошадь стала домашней только один раз 
Российские и французские ученые выяснили, что одомашнивание лошадей началось относительно недавно, в конце II тысячелетия до нашей эры, то есть на много тысяч лет позже, чем у всех остальных животных, которых приручил древний человек.. Генетики подтвердили теорию археологов о том, что лошадь была приручена в Причерноморье четыре тысячи лет назад. Те в ответ развенчали гипотезу генетиков о двух волнах одомашнивания, из которой следует, что лошадь Пржевальского — потомок одичавших ботайских лошадей.
«Это очень масштабное исследование как по географии, так и по временному периоду, — рассказала Naked Science ведущий научный сотрудник из Зоологического института РАН Наталья Абрамсон. — Получилась довольно правдоподобная картина, исследование проведено на очень высоком уровне, но закрыть все вопросы оно, конечно, не может. Покрытие при палеогенетическом анализе в принципе не может быть высоким, поскольку сохранность древней ДНК невелика: она похожа на рваную книгу с пропущенными страницами. Но генетика лошади очень хорошо изучена, и по ним есть прекрасные референсные данные или генетическая карта (на каких хромосомах расположены какие гены у этого вида), что существенно повышает точность результатов».
Международная коллаборация археологов, археозоологов и генетиков работала при поддержке гранта Евросоюза Peagasus. Почти три сотни костей лошадей удалось проанализировать генетически, выделив ДНК, и выявить в них четкие признаки доместикации. Родиной предков современных домашних лошадей оказались так называемые понтийские степи — Причерноморье от Дуная до Волги. Это предполагали еще советские ученые-палеозоологи, исследовавшие данный регион, а также сотрудничавшие с ними немецкие специалисты.
В научной статье в Nature одомашненные лошади, которых оседлал древний человек, называются DOМ-2, поскольку генетики выдвинули теорию о том, что намного раньше, в энеолите, были одомашнены ботайские лошади. Их потомки — современные лошади Пржевальского, коротконогие и коренастые. Ученые предположили, что древние ботайские лошади, чьи останки нашли на территории Восточного Казахстана, были одомашнены исключительно для пропитания человека. Никаких признаков другого применения они не нашли, а скопления костей этих животных прямо указывают на то, что их использовали в пищу. Ботайских лошадей группа Людовика Орландо назвала DOM-1. Однако археозоологи считают гипотезу о двух волнах одомашнивания скорее фантастической. Ведь на лошадей достаточно просто активно охотиться, чтобы использовать их в пищу, и совсем необязательно их разводить. А если уж ботайских лошадей одомашнили, то как же могло получиться, что они снова одичали, пройдя через джунгарские ворота через всю Азию и оказавшись совсем на других территориях, в Монголии? На эти вопросы генетика ответов не дает. Зато специалисты по археозоологии предоставили подробные разъяснения:«По возрастному составу памятника Новоильинка, где обнаружены кости ботайских лошадей, видно, что их не разводили искусственно. В домашних хозяйствах молодняка всегда больше, поскольку молодое мясо вкуснее. А тут мы наблюдаем типичный возрастной состав для дикого табуна, в котором молодняк и старые особи гибнут, а большинство особей среднего возраста остаются, — считает Сергей Васильев из Института археологии и этнографии СО РАН."


 ??? хотя всадники Луристана с возможно ошибочными датировками продолжают гулять по разным сайтам


Не опять, а снова BayerM34 или цифры 248446533033 поздравления если на свободу и с чистой совестью, но надолго ли?


« Последнее редактирование: 12 Февраль 2022, 18:23:55 от Kambic »

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11156
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2639/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Доместикация лошади
« Ответ #48 : 21 Октябрь 2021, 18:44:42 »
Здесь речь о том, что кентумные пришельцы в Европу шли пешком. Лошади появились позже, и кавалерия (или колесницы) не была той инновацией, которая привела к захвату Европы ИЕ.
Так а разве раньше не было известно, что никаких колесниц в те времена не было и о конных лавах речь не шла? В чем сенсация и "открытие"?

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 309
  • Страна: ru
  • Рейтинг +148/-1
  • Y-ДНК: R1a - Y10802 (predicted)
Re: Доместикация лошади
« Ответ #49 : 21 Октябрь 2021, 20:40:48 »
Известно было давно, но доходило не всем. Вот хотя бы Дергачев про это свои этюды писал. Этого много было в СМИ. Например

ВОИНЫ-ВСАДНИКИ ЯМНОЙ КУЛЬТУРЫ ДАЛИ СВОЮ ДНК ЕВРОПЕЙЦАМ
https://scientificrussia.ru/articles/voiny-vsadniki-yamnoj-kultury-dali-svoyu-dnk-evropejtsam

А уж в околоисторической тусовке и различных пабликах конные ямники - это скорее правило, чем исключение. Хотя, вероятно, тут и эта статья ни на что не повлияет.

В общем, мифологизированные ямники куда больше, чем ямники реальные. К сожалению.

Оффлайн BayerM34

  • Сообщений: 30
  • Рейтинг +7/-6
  • Y-ДНК: G2
Re: Доместикация лошади
« Ответ #50 : 25 Октябрь 2021, 00:00:16 »
Свежая работа

The origins and spread of domestic horses from the Western Eurasian steppes

Domestication of horses fundamentally transformed long-range mobility and warfare. However, modern domesticated breeds do not descend from the earliest domestic horse lineage associated with archaeological evidence of bridling, milking and corralling at Botai, Central Asia around 3500 BC. Other longstanding candidate regions for horse domestication, such as Iberia and Anatolia, have also recently been challenged. Thus, the genetic, geographic and temporal origins of modern domestic horses have remained unknown. Here we pinpoint the Western Eurasian steppes, especially the lower Volga-Don region, as the homeland of modern domestic horses. Furthermore, we map the population changes accompanying domestication from 273 ancient horse genomes. This reveals that modern domestic horses ultimately replaced almost all other local populations as they expanded rapidly across Eurasia from about 2000 BC, synchronously with equestrian material culture, including Sintashta spoke-wheeled chariots. We find that equestrianism involved strong selection for critical locomotor and behavioural adaptations at the GSDMC and ZFPM1 genes. Our results reject the commonly held association between horseback riding and the massive expansion of Yamnaya steppe pastoralists into Europe around 3000 BC driving the spread of Indo-European languages. This contrasts with the scenario in Asia where Indo-Iranian languages, chariots and horses spread together, following the early second millennium BC Sintashta culture
На фоне еще одной свежей работы здесь, сомнений по поводу ямной культуры в главной роли ПИЕ и ИЕзации Европы прибавилось больше.
Был ли найден связывающий узел восточных субкладов R1b-Z2103 найденных у ямников по факту и западных, найденных в основном в Европе в бронзовом и железных веках, гипотетически относимые к ямным?

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11156
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2639/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Доместикация лошади
« Ответ #51 : 25 Октябрь 2021, 16:54:22 »
На фоне еще одной свежей работы здесь, сомнений по поводу ямной культуры в главной роли ПИЕ и ИЕзации Европы прибавилось больше.
Бред. Все ровно с точностью до наоборот - у серьезных специалистов сомнений практически не осталось, ну а что до фриков из околонаучной тусовки и тех кто годы и десятилетия жизни убил на безальтернативное доказывание боижневосточных прародин то те да, до конца стоять будут.
Вот вы тому живое подтверждение - ничего подобного в статьях нет. Чего-то там в абстракте выискали, по своему интерпретировали т о-ля-ля какие-то там выводы за авторов выдумали и статью забросили с копилочку ЯКОБЫ подтверждающие ваши выкладки.
Нет, ну конечно можно спорить с выдуманными самим же собой тезисами - типа нет, не Первой у Петра была Екатерина "это не ямники принесли ИЕ-языки во всю Европу от Волги до Пиренеев". Да ну! Ребята, правда что ли!? Гениальное открытие! Правда подобной ерунды никто и никогда не утверждал, но то такое.....Вот кто хоть когда-нибудь говорил что она продвинулась дальше Дуная? Утверждалось, утверждается и видно из всех работ по дДНК что постепенно "степной компонент" ямной культуры продвигается уже с другими, более поздними по отношению к ямной культурами на запад. И вторая статья, на которую дана ссылка это блестяще подтверждает.....ну если конечно ее читать, а не выдергивать из контекста какие-то даже не цитаты, а отдельные слова.
В ней авторы рассказывают, что в своей предыдущей статье предполагали, что миграция была единовременной, мигранты принесли с собой болячки, от которых местные массово кони двигали, но уже в этой статье они свое мнение изменили и пришли наконец к тому, о чем даже я, делитант, уже долгие годы пишу- миграции были постепенные, растянутые на столетия и тысячелетия, не всегда приводящие к тотальным войнам и завоеваниям:
"Indeed, our results show that the rapid genomic changes that occurred in Central European populations during this period do not necessarily indicate one large population migration from the Pontic steppe, for which archeological evidence is missing3. Continuous gene flow, including both short- and rare long-distance movements from Eastern populations, leading to settlement alongside local communities with limited genetic admixture, is the most likely scenario among those investigated. This scenario does not contradict locally heterogeneous material cultures within a common cultural complex at a larger scale, such as the Corded Ware."
Ну и первая статья разве хоть какие-то сомнения выдвигает что это ямники начали процесс индоевропеизации Европы? Да там вообще не об этом. Авторы тоже с какого-то перепугу были уверены, что конные варвары ямной культуры покорили всю Европу, но здесь вдруг поняли что это не совсем так....Ну не знаю, работа конечно полезная и спасибо им за нее, но чтобы сделать подобные выводы можно было пойти более легким путем - почитать что об этом пишут специалисты историки с археологами.
"The globalization stage started later, when DOM2 horses dispersed outside their core region, first reaching Anatolia, the lower Danube, Bohemia and Central Asia by approximately 2200 to 2000 bc, then Western Europe and Mongolia soon afterwards, ultimately replacing all local populations by around 1500 to 1000 bc. This process first involved horseback riding, as spoke-wheeled chariots represent later technological innovations, emerging around 2000 to 1800 bc in the Trans-Ural Sintashta culture".
Вы вообще понимаете о чем здесь написано? Грубо говоря все домашние лошади произошли от нижневолжско-нижнедонских лошадей DOM2, прямыми предками которых были ямные лошадки:
"Additionally, genetic continuity with DOM2 was rejected for all horses predating about 2200 bc, especially those from the NEO-ANA group , except for two late Yamnaya specimens from approximately 2900 to 2600 bc (Turganik (TURG)), located further east than the western lower Volga-Don region. These may there fore have provided some of the direct ancestors of DOM2 horses."
Ну то есть авторы, не читая профильных специалистов, а через.....ну в общем своим путем пришли к выводам что ИЕ экспансия происходила не единовременно и не по единому сценарию, они не всегда двигались на колесницах как синташтинцы или были конными варварами. Но сути это никак не меняет - еще раз прочтите цитату - не сами ямники, а их потомки все из тех же восточно-европейских степей пришли в Анатолию,Европу и т.д. И естественно волн миграций ИЕ была не одна, не две и наверное даже не десять.
Близко в работах нет того, что вы пытаетесь доказать.

Оффлайн BayerM34

  • Сообщений: 30
  • Рейтинг +7/-6
  • Y-ДНК: G2
Re: Доместикация лошади
« Ответ #52 : 25 Октябрь 2021, 19:31:38 »
Давайте без категоричностей и по спокойнее.
Можете тезисно сформулировать свое дилетантское мнение?

А привожу свое дилетантское ниже. Сомнения вполне аргументированы.
1. Мейнстрим. Ямники будучи ПИЕ в бронзовом веке ИЕзировали Европу и Азии (наследники ямной в Азии), то есть прародина ПИЕ = Ямная культура

а) обладая новыми технологиями (коневодство) б) генетически заменили население Западной Европы в серьезном масштабе.

2. Работы последних лет дискутируют регулярно с этим мейнстримом.

а) Continuous gene flow, including both short- and rare long-distance movements from Eastern populations, leading to settlement alongside local communities with limited genetic admixture, is the most likely scenario among those investigated.

Миграции были, но ограниченные, не массовые, общины жили рядом и смешивались ограничено, если вы прочитали бы статью увидели бы, что процент адмикса на уровне нескольких процентов (не помню цифру, см. сами).

б) Our results reject the commonly held association7 between horseback riding and the massive expansion of Yamnaya steppe pastoralists into Europe around 3000 BC8,9 driving the spread of Indo-European languages10.

Здесь предельно ясно показано и в самом тексте статьи тоже (читал ее от корки до корки), что не ямники это были. Что там было в ямной культуре с лошадками это другой вопрос. И не связан он с Европой и проникновению в Европу.  Хорошо показано по GSDMC и ZFPM1 генам.
Можно предположить, либо ямники топали пешком в Европу, либо использовали лошадок в очень ограниченном масштабе. Вся мега новаторская фишка улетучилась и оказалось не было у неолитических красавиц парней-ямников на мерседесах. Учить говорить по ямно"ски мотивация вроде как-бы и не оказалось). Красивый миф улетучился. 

Строго говоря именно так без всяких там домыслов.

в) ямники не были триггерами болячок и массового покоса в Европе, свежая работа по чумной палочки указывает на Европейскую прародину (Румыния и Венгрия) бубновой чумы и оттуда она распростронилась по остальной Европе раньше ямников.

г) 4500 лет назад наблюдается резкий спад численности всего населения Европы, Азии и Ближнего Востока, не связанные с мигрантами с ямной. Мировой катаклизм. Жертвами были все.

Сухо по фактам мейнстрим не подтвердился.

Не было ни лошадей ямных в ЗЕ и ЦЕ, ни массового адмикса и смены населения с неолитчиков на ямников. Более того нет прямой связи пока по игрикам тоже. Я не говорю, еще про работы этого года, где обнаружено проникновение "степного" компонента в до-ямную эпоху в Европу (и не ямники ее несли или не только ямники ее несли). Также как вопрос с Анатолийскими языками, и вообще ранние дивергенции ИЕ (см. Касьяна и Ко) и их датировками не укладывающихся в период Ямной, также остается нерешенным.

Другими словами, в вопросе ИЕзации Европы и связи с ямниками нет никакой точки, есть пока только запятые и все усложняется, более того "ямная" никак не объясняет ранние ИЕ языки.

Все категорически однозначно и ясно бывает только у любителей и дилетантов, ну и фриков, как вы сказали. Так как мы на форуме любителей, ничего страшного, переживется.

Поэтому уточню один момент, который меня зацепил в вашем комментарии, хочу уточнить.
Цитировать
ну в общем своим путем пришли к выводам что ИЕ экспансия происходила не единовременно и не по единому сценарию
Кто и в каких работах о таких сценариях однозначно пишет с чьего мнение вы это пишите? Какие сценарии, кто именно (культуры) и в какие промежутки времени? Академические источники есть вашего мнения?

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 309
  • Страна: ru
  • Рейтинг +148/-1
  • Y-ДНК: R1a - Y10802 (predicted)
Re: Доместикация лошади
« Ответ #53 : 25 Октябрь 2021, 21:15:13 »
В этой работе (имею в виду Spatially explicit paleogenomic simulations support cohabitation with limited admixture between Bronze Age Central European populations) используются данные статьи Хаака за 2015 год. Там всего пять шнуровиков.
Стоит ли говорить, что с той поры была накоплена в разы большая база. В десять раз точно. По шнуровикам различных регионов.  Так, что то, что смешение было ограничено показано на ограниченных образцах. Недавно выходила работа по Богемии, к примеру. Там было показано, что ранние шнуровики отличались от поздних как раз в пользу смешения с местными земледельцами. То же самое по Балтике и Польше - ранние образцы отличаются от поздних, там за 90% степной компоненты.

В остальном работа очень хорошая, меня порадовала.

Оффлайн falcon16

  • Сообщений: 311
  • Рейтинг +835/-5
Re: Доместикация лошади
« Ответ #54 : 25 Октябрь 2021, 21:32:34 »
не одна из этих "ямных" лошадей не является предковой для DOM2 , более того они не были одомашнены по факту. Относительная близость проистекает из-за  принадлежности к  Понтийскому кластеру по сравнению с иберийскими или ботайскими.  http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=34663&cpage=1#comment-24952
DOM2 являются предковыми для современных лошадей, что не исключает независимое одомашнивание других ныне вымерших линий.
Арабские и туркменские скакуны по факту замещают повсеместно местные "игреки" последние сотни лет в следствие отбора, селекции.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11156
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2639/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Доместикация лошади
« Ответ #55 : 25 Октябрь 2021, 21:48:39 »
Я не знаю о чем с вами можно дискутировать. Вроде статьи одни и те же, но вы их как-то своеобразно читаете. Точно так  как и мой коммент - вроде обозначил ключевые моменты, но такое впечатление что пишу невидимыми для вас чернилами.
Вот как можно после моего предыдущего поста писать
Цитировать
Можно предположить, либо ямники топали пешком в Европу, либо использовали лошадок в очень ограниченном масштабе. Вся мега новаторская фишка улетучилась и оказалось не было у неолитических красавиц парней-ямников на мерседесах. Учить говорить по ямно"ски мотивация вроде как-бы и не оказалось). Красивый миф улетучился.

Вы не хотите видеть что вам пишут или буквы в слова не складываются? Не нужно ничего "предполагать" если вам предельно прямо пишут что этот "миф" был только в головах околонаучных фриков и упоротых ниспровергателей?
Очень здорово напоминаете одного идальго - боретесь с выдуманными вами же чудовищами.
А аргументация у вас вообще супер - если они не приехали верхом на лошадях, то никак не могли сосватать местных красавиц и передать свой язык неолитическому населению Европы. Простите, вы еще школьник? не, ну вот эти все дела "мы на тачке подкатим и все телки наши".  Вы наверное даже представить себе не можете что под словосочетанием "степные скототоводы" скрываются не обязательно всадники с многочисленными стадами, занимающиеся исключительно кочевым скотовододством? Честно говоря вот на этом можно было бы любые дискуссии с вами и заканчивать.
Цитировать
Миграции были, но ограниченные, не массовые, общины жили рядом и смешивались ограничено, если вы прочитали бы статью увидели бы, что процент адмикса на уровне нескольких процентов (не помню цифру, см. сами).
Вот не собираюсь обсуждать в привязке к статье ваши домыслы на ее тему. Плевать что там вам почудилось, если авторы четко и однозначно говорят:
"Our spatially explicit modeling of population interactions in Central Europe during the Bronze Age allows us to reconcile paleogenomics and archeological observations. Indeed, our results show that the rapid genomic changes that occurred in Central European populations during this period do not necessarily indicate one large population migration from the Pontic steppe, for which archeological evidence is missing. Continuous gene flow, including both short- and rare long-distance movements from Eastern populations, leading to settlement alongside local communities with limited genetic admixture, is the most likely scenario among those investigated. ."
Здесь о долгом и продолжительном генном потоке с востока, а никак не об "огрниченных, не массовых миграциях" как то пытаетесь преподать вы. Сознательно подменяете понятия или просто не понимаете?
Нигде ни словом ни полсловом, авторы не сомневаются, что поток "ямного компонента" из степей коренным образом изменил генетическую картину населения Европы. Это аксиома для всех....ну наверное кроме вас и ваших соратников.
Ну вот например авторы с самого начала обозначают:
"Recent paleogenomic studies focusing on the British islands and the Iberian Peninsula showed major changes in the human gene pool during the BA. The British island populations experienced a nearly total replacement of the local population at approximately 4400 years Before Present (BP)6, while southwestern Europe experienced a total replacement of male lineages at about the same time (4500–4000 BP6,7). These studies indicated that genetic components related to the populations of the Pontic steppe (hereafter called steppe ancestry) were introduced during this period."
Ну вот что здесь непонятного? нет же, вы умудрились даже здесь все переврать:
Цитировать
4500 лет назад наблюдается резкий спад численности всего населения Европы, Азии и Ближнего Востока, не связанные с мигрантами с ямной. Мировой катаклизм. Жертвами были все.
Не было ни лошадей ямных в ЗЕ и ЦЕ, ни массового адмикса и смены населения с неолитчиков на ямников.
Откровенные и неприкрытые подтасовки и фальсификации с вашей стоороны. Вот это я и называю "упоротые фрики" - цитировать статью, авторы которой утверждают четко и однозначно что 4500 лет назад резко и коренным образом меняется население - приходит "понтийский компонент", говоря что "не было никакой замены населения". Да фиг с ней со статей даже, но столько уже данных дДНК, неужели прежде чем браться писать нельзя просто и х посмотреть?
Ну а  вот дальше авторы статьи  демонстрируют свое историко-археологическое невежество:
"While it is widely accepted that people of steppe ancestry are involved in these genetic replacement events6–8, it is less clear the extent to which they are related to the Yamnaya cultural complex (YCC, also called Pit-Grave culture) that originated in the Pontic steppe at approximately 6000–5300 BP9,10. Despite the wide range of cultures identified in the archeological record that characterize this period, the YCC is central to the debate due to the spread of its funeral ritual11 and associated genetic background12–14 over large areas."
Хотя они же выше пишут, что не вызывает сомнения некоторая археологическая преемственность последующих культур восточной и центральной Европы с ямной. Для вас повторю то что писал выше, коль уж у вас первого раза не получается - никто никогда не говорил что именно Ямная культура развернула экспансию в Европу вплоть до "британских морей". Максимум где видят ее западные границы это Дунай, да и то не все с этим согласны.
Дело просто в том, что все остальные последующие восточно-европейские культуры(кроме северных лесных) в той или иной степени наследуют ямной. Генетика тоже четко демонстрирует  преемственность этих культур от ямной. Поэтому с кем тут спорят авторы и кому что пытаются доказать вообще не понятно.

Оффлайн BayerM34

  • Сообщений: 30
  • Рейтинг +7/-6
  • Y-ДНК: G2
Re: Доместикация лошади
« Ответ #56 : 25 Октябрь 2021, 21:56:29 »
не одна из этих "ямных" лошадей не является предковой для DOM2 , более того они не были одомашнены по факту. Относительная близость проистекает из-за  принадлежности к  Понтийскому кластеру по сравнению с иберийскими или ботайскими.  http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=34663&cpage=1#comment-24952
DOM2 являются предковыми для современных лошадей, что не исключает независимое одомашнивание других ныне вымерших линий.
Арабские и туркменские скакуны по факту замещают повсеместно местные "игреки" последние сотни лет в следствие отбора, селекции.
У Заструга свои теории)).

Оффлайн BayerM34

  • Сообщений: 30
  • Рейтинг +7/-6
  • Y-ДНК: G2
Re: Доместикация лошади
« Ответ #57 : 25 Октябрь 2021, 22:21:25 »
В этой работе (имею в виду Spatially explicit paleogenomic simulations support cohabitation with limited admixture between Bronze Age Central European populations) используются данные статьи Хаака за 2015 год. Там всего пять шнуровиков.
Стоит ли говорить, что с той поры была накоплена в разы большая база. В десять раз точно. По шнуровикам различных регионов.  Так, что то, что смешение было ограничено показано на ограниченных образцах. Недавно выходила работа по Богемии, к примеру. Там было показано, что ранние шнуровики отличались от поздних как раз в пользу смешения с местными земледельцами. То же самое по Балтике и Польше - ранние образцы отличаются от поздних, там за 90% степной компоненты.

В остальном работа очень хорошая, меня порадовала.
Хорошее замечание, наверное писались параллельно и данные не смогли учесть. Интересно будет увидеть последующую работу, которая про-анализирует данные в совокупности.
Задам Вам вопрос, может вы знаете ответ. Найден ли (и где если найден), связывающий узел между ямной "восточными ветками" и европейскими западными ветками?
п.с. Шнуровики игриками пока практически не связаны с ямниками по факту.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11156
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2639/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Доместикация лошади
« Ответ #58 : 25 Октябрь 2021, 22:23:04 »
У Заструга свои теории)).
Ну не будьте посмешищем и совсем уж альтернативным, который просто не в состоянии открыть им же цитруемую статью и ее прочесть.
Для нуждающихся в особом уходе, не домыслы, не интерпретации, прямые цитаты из статьи:
"Additionally, genetic continuity with DOM2 was rejected for all horses predating about 2200 bc, especially those from the NEO-ANA group , except for two late Yamnaya specimens from approximately 2900 to 2600 bc (Turganik (TURG)), located further east than the western lower Volga-Don region. These may there fore have provided some of the direct ancestors of DOM2 horses."
Попростите кого-нибудь чтобы вам через автопереводчик прогнали.
И это тоже
"Combined, our results demonstrate that DOM2 ancestors lived in the Western Eurasia steppes, especially the lower Volga-Don, but not in Anatolia, during thelate fourth and early third millennia bc."
Не, не понятно что DOM2 и ямные C-PONT это братские кластеры, происходящие от одного предка. В Восточной Европе происходящие. Ни в Анатолии, ни в Индии.  Весь мир "захватила" восточноевропейская порода, выведенная в Волго-Донском междуречье если не в самой ямной, то  в одной из постямных, наследующих ей культур, где были какие-то культурные сдвиги, но не было никакой глобальной замены населения.  Так понятно?
Конкретно вам все это что дает?

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9626
  • Страна: gr
  • Рейтинг +893/-132
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Доместикация лошади
« Ответ #59 : 26 Октябрь 2021, 14:09:14 »
А почему генетически древние  лошади  средней бронзы больше похожи на "Румынские" ранней Бронзы/позднего Енеолита, чем на Степные ранней бронзы?
https://www.nature.com/articles/s41586-021-04018-9/figures/2

На лошади тоесть поздней Трипольской
Gordinesti II - the fortified settlement of the Late Tripolye culture.

Интересно от кого взяли своих лошадей поздние Трипольцы может от Новосвободненской?

А интересно, лошади среднебронзовой эпохи и более ранние поздне-Трипольские больше похожи на поздне-Майкопскую/Новосвободненскую Aygurskiy.

Вот так, все точки закрыты
И миграция в Анатолию от Новосвободненской/позднеМакопской, и ближайший предок лошадей оттуда, и горно-Балканская и горно-Кавказская флора в ПИЕ реконструкции
« Последнее редактирование: 26 Октябрь 2021, 15:01:41 от Fire »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.