АвторТема: Андроновская культура и её языковая принадлежность  (Прочитано 47144 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8270
  • Страна: gt
  • Рейтинг +832/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Если они двигались с Южного Урала (Синташта) - это должно было быть в очень древние времена - т.е. в любом случае раньше, чем возникла Синташтинская культура из  андроновских (1800 до н.э).

Уважаемый Yurgan, вот данные по стоянке близ Кривого озера с захоронениями синташтского типа: в одном из захоронений обнаружена древнейшая в мире боевая колесница и череп лошади, датированный возрастом 2026 г. до н.э.  - Anthony D., Vinogradov N. «Birth of the Chariot» (1995), Archaeology, 48 (2): 36-41.
Находка самой древней колесницы еще не говорить о том, что колесницы возникли именно в этом месте.

Я согласен с мнением из википедии.

Центр появления конной боевой колесницы это район северо-восточного Ирана и Южного Урала. Недавно найденные на Южном Урале захоронения с колесницами позволили чётко увязать ближневосточные и дальневосточные запряжки начала второго тыс. до н. э.

Судя по археологическим данным «раннебалканский» вариант применения колесниц имел достаточно глубокие «шумерские» корни — боевые запряжки через Малую Азию в Южную Европу попали именно в варианте двуосников, да и позднее кельты — прямые наследники Баденской культуры, помимо одноосных «восточных» типов колесниц до самого позднего времени использовали двуосные «боевые телеги», причём в ударном варианте).

А вот третья цитата противоречит первой.

Тогда же появилась и третья функция боевых колесниц — ударная. Она появилась в середине третьего тыс. до н. э. как ответ на появившуюся месопотамскую протофалангу. ударные колесницы имели двухместный кузов и были двухосными, в отличие от более ранних одноосных. Они включали такой характерный элемент конструкции, как высокий щит, защищавший спереди экипаж из двух человек. К колеснице крепилась коробка с запасом дротиков.



Почему бы не предположить, что центр возникновения колесниц был на юге Средней Азии. И она равномерно разошлась как на ближний восток, так и на юг Урала и до Китая.

В Восточной Европе колесницы использовали только абашевцы, которые могли перенять ее у андроновцев.



Эволюция колесницы указывает на Ближний Восток как на прародину колесницы.
Сначала двуосная с колесами без спиц – затем с колесами со спицами – затем одноосная с колесами со спицами.
« Последнее редактирование: 17 Декабрь 2011, 11:13:23 от Yurgan »

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8270
  • Страна: gt
  • Рейтинг +832/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец

http://ru.archaeology.wikia.com/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0

Изобретение колесниц
Колесницы были древнейшим способом использования лошадей на войне, а также древнейшим видом военной техники вообще. Как свидетельствуют изображения на Штандарте из Ура, появились они около 2600 лет до нашей эры, как одно из многочисленных изобретений «самого гениального народа на Земле» — шумеров.

Для создания колесниц требовалось два изобретения: лошади и лёгкое колесо со спицами, позволяющее создавать быстроходные повозки. Его-то, собственно, шумеры и изобрели. Лошади же были одомашнены к тому времени по крайней мере уже 3000 лет.

Древнейшая месопотамская прото-колесница имела двухместную коляску и была еще двухосной, но уже включала такой характерный элемент конструкции, как высокий щит, защищавший спереди экипаж из двух человек. К колеснице крепилась коробка с запасом дротиков. В отличие от подлинных колесниц, у шумерских прото-колесниц не было спиц и они были менее маневренны.

Шумерская колесница имела упряжку из четырёх лошадей, — но таких маленьких, что некоторые исследователи на основании барельефов предположили, что это скорее куланы или даже ослы, чем лошади. Но, — нет, — это лошади. Просто, ещё очень маленькие.

На самом деле, дикие предки лошади размером, как раз, с крупного осла и были, — около 120 см в холке. И за первые 3000 лет разведения лошадей ни чего для исправления такого положения дел предпринято не было. Лошади использовались, как вьючные животные, и увеличивать их рост не требовалось.

Однако, основным оружием колесницы уже тогда служили копыта лошадей. Двухсоткилограммовые шумерские кони могли давить врагов, — барельефы отражают это. Хотя, конечно, давить они могли только бегущих врагов. Да и сообщить колеснице высокую скорость способны ещё не были.

Впрочем, упущение, в силу которого колесничные лошади могли быть приняты за ослов, было исправлено очень быстро. В начале II тысячелетия колесницы стали использоваться и в Египте, и на Египетских рисунках уже видны рослые лошади. За 4-5 веков рост колесничных лошадей был доведен до 160 см.

Честь же изобретения "настоящих", классических колесниц приписывается ранним индо-европейским племенам, кочевавшим на юге России. Именно из этой степной зоны распространились они по всему миру - в Митанни, Китае и Европе. Самые ранние колесницы были обнаружены в захоронениях индо-европейских племен на территории Южного Урала. Как известно, арийские племена хоронили своих воинов вместе с лошадьми прямо в колесницах. Древнейшая известная ученым колесница классического типа обнаружена в районе Кривого Озера (Челябинская область), на археологическом объекте синташтинской культуры, и датируется 2000 г. до н.э.


Оффлайн LesleyАвтор темы

  • Сообщений: 187
  • Рейтинг +22/-1
  • АНГЕЛ ЗАПАДНОГО ОКНА
Если они двигались с Южного Урала (Синташта) - это должно было быть в очень древние времена - т.е. в любом случае раньше, чем возникла Синташтинская культура из  андроновских (1800 до н.э).

Уважаемый Yurgan, вот данные по стоянке близ Кривого озера с захоронениями синташтского типа: в одном из захоронений обнаружена древнейшая в мире боевая колесница и череп лошади, датированный возрастом 2026 г. до н.э.  - Anthony D., Vinogradov N. «Birth of the Chariot» (1995), Archaeology, 48 (2): 36-41.
Находка самой древней колесницы еще не говорить о том, что колесницы возникли именно в этом месте.
Уважаемый Yurgan, я только хотел уточнить датирование Синташты – не с 18-го, а с 21 века до н.э.
Что до всего остального, но не хочу оффтопить по сабжу. Странно, что в приведенных вами ссылках отсутствует Хараппа как один из центров одомашнивания лошадей, изобретения колеса и строительства колесниц. Меж тем, британские индийские ученые именно так и утверждают, и у них есть на то свои аргументы. (И ваще – ежели центром лошадиной доместикации уже объявлен Ближний Восток, то им-то чего стесняться? Свято дело!).
Как именно происходит процесс одомашнивания и что при этом деется с животными вообще (и с лошадьми -  в частности), можно прочитать по этим двум ссылками в Вики.

Меня, по правде говоря, уважаемый Yurgan, щас гораздо больше интересует другое:
как именно вы расцениваете выводы недавней статьи сибирских исследователей В.А.Степанова и В.Н.Харькова по филогеографии гаплогруппы R1a1 и генетической истории индоевропейцев.
« Последнее редактирование: 21 Декабрь 2011, 21:59:33 от Lesley »

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8270
  • Страна: gt
  • Рейтинг +832/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец

Меня, по правде говоря, уважаемый Yurgan, щас гораздо больше интересует другое:
как именно вы расцениваете выводы недавней статьи сибирских исследователей В.А.Степанова и В.Н.Харькова по филогеографии гаплогруппы R1a1 и генетической истории индоевропейцев.
Цитировать

Probably, the primary center of the generation of diversity and expansion of R1a1a was the territory of the Eastern European Steppe. With the spread of of R1a1 carriers, secondary centers of genetic diversity and population expansions were formed in the Southern Siberia and Hindustan. (Oct 14, 2011)
Здесь главное слово возможно. Это мнение всего лишь дань общепринятым концепциям, особенно взглядам Козинцева, не подкрепленное данными по Y-хромосоме.
Наивысшее разнообразие R1a1 все же наблюдается в Пакистане. Не исключено, что новые данные, основанные на выявлении новых снипов, позволять либо подтвердить эту точку зрения, либо опровергнуть.
Но ждать осталось недолго.

 :'(
« Последнее редактирование: 19 Декабрь 2011, 09:30:26 от Yurgan »

Оффлайн LesleyАвтор темы

  • Сообщений: 187
  • Рейтинг +22/-1
  • АНГЕЛ ЗАПАДНОГО ОКНА
Пробабилизм совершенно нормален для научной статьи.
(Это же не страховая компания, чтобы выдавать полис со стопроцентной гарантией.)

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 15407
  • Страна: az
  • Рейтинг +4704/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Цитировать
The highest diversity in Hindustani is related to the presence of haplotypes of Indo-Pakistani and Southern Siberian clusters in the population from India and Pakistan, probably due to relatively recent migrations from Central Asia. The age of the cluster admittedly brought to Hindustan from Central Asia / Southern Siberia is 3,9 +/- 1,3 ky. Probably, the primary center of the generation of diversity and expansion of R1a1a was the territory of the Eastern European Steppe.
Это допущения авторов статьи. По факту наивысшее разнообразие R1a1a1 в Индии и Пакистане. В следующем году проект "1000 геномов" выявит более детальную структуру древа R1a1a1 и определит направления миграций её носителей.
« Последнее редактирование: 19 Декабрь 2011, 12:02:59 от Farroukh »

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 15407
  • Страна: az
  • Рейтинг +4704/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Цитировать
А вы шо – разве не употребляли сами данные понятия аналогичным образом, уважаемый Farroukh?
Farroukh: [Арии - это] народы, говорившие и говорящие на языках арийской (индо-иранской) группы индоевропейской семьи. (13 Июнь 2009, 19:26:03) 
Да. На тот момент я полагался на классификацию Этнологии. Есть более свежие данные Когана.


Цитировать
интересна стало узнать, насколько принятой является приведенная выше схема Д.И.Эдельман в западных классификациях.
Эта схема была предложена ещё раньше Стрэндом.

Из Энциклопедии Ираника:

However, in the earliest indication of linguistic independence, the proto-Nurestânis did not participate with the Âryas

То есть схема признаётся, но общего предка иранских и индийских языков там называют Proto-Aryan или Proto-Indo-Iranian language.

Цитировать
(Чо за кидалово?)
Цитировать Е.А.Хелимского легко и приятно, как и говорить правду: «квалификация андроновского населения как «праиндоиранского» ведет к очевидному противоречию: по крайней мере, начиная с середины II тыс. до н. э. андроновцы-«предки»оказываются моложе своих «потомков» в Митанни и Хорезме. Такая квалификация приложима в лучшем случае к первым поколениям носителей андроновской культуры (XVII-XVI вв. до н. э.), и то только при допущении, что именно в этот период они стали быстро продвигаться на юг. Гораздо более оправдано, однако, применение обозначения «праиндоиранцы» не к самим андроновцам, а лишь к их предкам».
Повторю ещё раз: по классиификации Хелимского, андроновцы - одна из нисходящих ветвей, но не прото-арии. Если же возраст андроновской культуры около 4 тыс. лет, то в этом случае они теоретически могли быть носителями прото-арийского, который уже начал распадаться. Против этого говорит наличие субстратной лексики в уральских языках. Иначе говоря, с уральцами арийские племена столкнулись уже после того, как заимствовали предположительно БМАКовский субстрат.
Цитировать
Протоколы ментам положено составлять, ежели свинтят, а не фраерам в интернетах.
кривляется...
« Последнее редактирование: 19 Декабрь 2011, 15:20:33 от Farroukh »

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 15407
  • Страна: az
  • Рейтинг +4704/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Цитировать
...на Западно-Сибирской равнине к востоку от Уральских гор, на реках Ишим, Тобол русские археологи нашли уже около 20 лет назад то, что может являться одним из самых ранних свидетельств арийской материальной культуры и даже арийской религии...
Подробнее - в переводе статьи Майкла Витцеля "Родина ариев".

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 15407
  • Страна: az
  • Рейтинг +4704/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Всё это вкупе с субстратом, кирпичными строениями Аркаима и статьёй Хелимского может указывать на миграцию отдельной группы племён на Урал из Маргианы (а не наоборот).
« Последнее редактирование: 22 Декабрь 2011, 12:44:34 от Farroukh »

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8270
  • Страна: gt
  • Рейтинг +832/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Всё это вкупе с субстратом, кирпичными строениями Аркаима и статьёй Хелимского может указывать на миграцию отдельной группы племён на Урал из Маргианы (а не наоборот).
Согласен.
Генетические данные о субкладе Z93+ этому не противоречат.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11156
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2637/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Действительно каким боком статья о появлении одомашненной лошади в Средней Азии отвечает на вопрос о доместикации лошади вообще, за несколько тысяч лет до того, понять трудно.
Потуги же вывести андроновскую культуру с далекого юга выглядят попыткой натянуть глаз на пятую точку.

"Трансформация культурных образований в азиатской степи в начале позднего бронзового века, безусловно, связана с изначальным западным импульсом, в результате которого постнеолитические группы населения этого обширного региона восприняли новые хозяйственные и социальные стереотипы. Итогом стало формирование андроновской культурно-исторической общности."
"Культурно-исторические процессы в центре евразийского степного пояса в первые века II тыс. до н. э. связаны с трансформацией поздних ямно - катакомбных и абашевских древностей. Они привели к формированию синташтинской, а также петровской и раннесрубной культур."
Клейн о БМАК:
"....Но ведь это север оседлой ирригационой цивилизации –  воздействие степных
племен здесь,  видимо,  начало распространяться раньше,  чем в Иране.  Раскопки и
разведки  (Сарианиди 1975; Hiebert and Moore 2004; Cattani 2004)  показали,  что в
ближайших окрестностях Гонур-депе были стоянки пастушеских степных племен с
керамикой тазабагъябского,  андроновского и срубного характера.  Памятники БМАК были
как бы оазисными островками в море степного пастушеского населения
.  Таким образом,
открытия Сарианиди не отменяют общего решения о первоначальном очаге иранцев,  но
изменяют наши преставления о времени начала иранизации среднеазиатских центров
протогородской земледельческой культуры,  удревняя это событие на добрую тысячу лет
(Парпола 2006). Встает вопрос и об источнике иранизации – это не могут быть срубная и андроновские культуры: они сформировались позже начала II тыс. до н. э. Да и иранизация
ли это или более ранняя ариизация?"

При всем при этом я вслед за многими исследователями не уверен в арийской принадлежности языка андроновцев. Вполне мог быть и раннеиранский.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 15407
  • Страна: az
  • Рейтинг +4704/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Цитировать
Потуги же вывести андроновскую культуру с далекого юга
Цитировать
я вслед за многими исследователями не уверен в арийской принадлежности языка андроновцев. Вполне мог быть и раннеиранский.
В этом и есть основное противоречие: андроновцы либо прото-арии либо поздняя индо-иранская ветвь.

1) Если андроновцы - протоарии, то тогда возникает вопрос: от какой урбанистической цивилизации они приобрели пласт лексики, близкий к языку бурушаски и связанный с кирпичным строительством, ирригацией, названиями некоторых южных животных (верблюд, осёл, голубь) и т. п.?

2) Если андроновцы - ветвь индо-иранцев, тогда другой вопрос: где в этом случае находился конечный ареал распространения прото-арийского?

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11156
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2637/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
В этом и есть основное противоречие: андроновцы либо прото-арии либо поздняя индо-иранская ветвь.
В чем противоречие? Арии ли, иранцы ли, направленность миграций достаточно однозначна : север-юг, но никак не наоборот.
Цитировать
1) Если андроновцы - протоарии, то тогда возникает вопрос: от какой урбанистической цивилизации они приобрели пласт лексики, близкий к языку бурушаски и связанный с кирпичным строительством, ирригацией, названиями некоторых южных животных (верблюд, осёл, голубь) и т. п.?
Не могу  говорить о том, были ли такие заимствования. Сильно сомневаюсь, но если даже были, цитату из Клейна смотрели?
"показали,  что в ближайших окрестностях Гонур-депе были стоянки пастушеских степных племен с керамикой тазабагъябского,  андроновского и срубного характера. Памятники БМАК были как бы оазисными островками в море степного пастушеского населения. "
Что мешало заимствованиям при таком раскладе? Верблюд как домашнее животное был известен андроновцам, есть изображения бактриана. Один из доводов Клейна, который видит в андроновцах иранцев как раз и состоит в том, что иранцы в отличии от индоариев знали одомашненного верблюда, взять хотя бы целый пласт иранских имен.
Цитировать
2) Если андроновцы - ветвь индо-иранцев, тогда другой вопрос: где в этом случае находился конечный ареал распространения прото-арийского?
Многие говорят даже не о индо-иранцах, а именно об протоиранцах.
Что имеется ввиду под "конечным ареалом"?  И что есть "прото-арийский"?
« Последнее редактирование: 26 Декабрь 2011, 13:16:42 от zastrug »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12448
  • Страна: id
  • Рейтинг +819/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Цитировать
Proto-Iranian, is the reconstructed proto-language of the Iranian languages branch of Indo-European language family, and as such, the ancestor of the Iranian languages such as Persian, Sogdian, Zazaki, Mazandarani, Kurdish and others. Its speakers, the hypothetical Proto-Iranians, are assumed to have lived in the early 2nd millennium BC, and are usually connected with the Proto-Indo-Iranians and early Andronovo archaeological horizon.

Педивикия не брешет? Праиранский действительно такой древний? Я почему-то всегда думал, что ему около 3000 лет, а тут до 4000 может дотянуть. :-X

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 15407
  • Страна: az
  • Рейтинг +4704/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Цитировать
В чем противоречие? Арии ли, иранцы ли
Именно. Андроновцы - это прото-арии или уже их потомки?
Цитировать
Не могу  говорить о том, были ли такие заимствования. Сильно сомневаюсь, но если даже были, цитату из Клейна смотрели?
Перечень заимствований представлен здесь, с. 8-13. Эти слова попали к ним ещё на прото-арийской стадии.
Цитировать
Что мешало заимствованиям при таком раскладе? Верблюд как домашнее животное был известен андроновцам, есть изображения бактриана.
Принимаю вашу точку зрения. Где-то на юге Средней Азии прото-арии взаимодействуют с БМАК, заимствуют технологию строительства из кирпича, после чего в 22 в. до н. э. возводят Аркаим, а затем мигрируют на юг и распадаются на группы. Но тут возникает неувязка: если всю территорию от Урала до Туркмении занимали ещё прото-арии, то почему в уральских языках фиксируются не прото-арийские, а более
поздние заимствования?
Цитировать
ему около 3000 лет, а тут до 4000 может дотянуть.
Около 3000 лет назад западные иранцы фиксируются в ассирийских источниках.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.