Андроновская культура и её языковая принадлежность

[Yurgan]

....

Прочитал вот это
http://www.paganism.ru/ural.htm
- 6. Индоиранцы имели очень ранние и очень близкие контакты с предками финно-угров. Их связи с носителями других неиндоевропейских наречий -северокавказских, картвельских, семитских, енисейских, алтайских, дравидийских и прочих - были более поздними и менее представительными. Максимальное сходство в сфере языка и культуры, доходящее до полного тождества на уровне отдельных реалий, обнаруживается у ариев с угорскими племенами, которые со времен неолита населяли зону тайги от хребта Урал до р.Обь.
Разве в современных индо-иранских есть что-то, говорящее о связи с финно-уграми?

[Farroukh]

отделение иранцев от индоариев произошло в регионе, который не принадлежал к поясу андроновской культуры и заведомо не мог быть местом арийско-финноугорских контактов. Можно ли в таком случае предполагать, что после
распада индоиранского единства - а он произошел ранее XVII в. до н. э, т. е. до появления андроновской культуры

Хелимский подтверждает мои слова: андроновцы - не древние арии, а, возможно, одна из их нисходящих ветвей.

Тоись индоиранский и арийский – это две большие разницы?

Вы шо, тока ща это узнали???   
Так, быстро качайте эту книгу! (Что я зря что ли провёл столько времени у сканера?)



К слову сказать, дардские и митаннийский уже выделены в самостоятельные ветви, равноценные индийской и иранской.

P. S. Lesley, вопрос не для протокола. Мой опыт показывает, что интерес к арийской теме проявляют индуисты, нацисты и лингвисты-энтузиасты. На двух последних вы не похожи. Вы индуист?

[Farroukh]

Индоиранцы имели очень ранние и очень близкие контакты с предками финно-угров.

С уральцами имели контакт носители одной из ветвей индо-иранских языков, о чём и писал Хелимский.

Их связи с носителями других неиндоевропейских наречий -северокавказских, картвельских, семитских, енисейских, алтайских, дравидийских и прочих - были более поздними и менее представительными. Максимальное сходство в сфере языка и культуры, доходящее до полного тождества на уровне отдельных реалий, обнаруживается у ариев с угорскими племенами, которые со времен неолита населяли зону тайги от хребта Урал до р.Обь.

Без комментариев, как говорится. Автор понятия не имеет о субстрате в арийском, не говоря уже об остальном.

Разве в современных индо-иранских есть что-то, говорящее о связи с финно-уграми?

Нет. Если и было, то только в языке андроновцев, который вымер. Не дай бог на Родстве.ру узнают, что уральцы (N1c1) держали боготворимых ими андроновских ариев в рабстве. 

[Yurgan]

Индоиранцы имели очень ранние и очень близкие контакты с предками финно-угров.

С уральцами имели контакт носители одной из ветвей индо-иранских языков, о чём и писал Хелимский.

Их связи с носителями других неиндоевропейских наречий -северокавказских, картвельских, семитских, енисейских, алтайских, дравидийских и прочих - были более поздними и менее представительными. Максимальное сходство в сфере языка и культуры, доходящее до полного тождества на уровне отдельных реалий, обнаруживается у ариев с угорскими племенами, которые со времен неолита населяли зону тайги от хребта Урал до р.Обь.

Без комментариев, как говорится. Автор понятия не имеет об субстрате в арийском, не говоря уже об остальном.

Разве в современных индо-иранских есть что-то, говорящее о связи с финно-уграми?

Нет. Если и было, то только в языке андроновцев, который вымер. Не дай бог на Родстве.ру узнают, что уральцы (N1c1) держали боготворимых ими андроновских ариев в рабстве. 

Т.е. никаких контактов с уральцами у языковых предков индо-ариев, иранцев, афганцев и таджиков не было.
Если они двигались с Южного Урала (Синташта) - это должно было быть в очень древние времена - т.е. в любом случае раньше, чем возникла Синташтинская культура из  андроновских (1800 до н.э).

Самая ранняя из андроновских вроде алакульская (2200 о н.э) - в междуречье Амударьи и Сырдарьи.
Здесь действтельно контакты с уральцами маловероятны.

Федоровская (Южная Сибирь) возникает одновременно с приходом  индо-ариев в Индии (1500 до н.э.)

Даже исходя из этого район первоначального распространеия андроновских культур - междуречье Сырдарьи и Амударьи либо еще южнее этого региона.

[Farroukh]

Т.е. никаких контактов с уральцами у языковых предков индо-ариев, иранцев, афганцев и таджиков не было.

Да, в индоарийских и иранских языках нет урализмов.

Если они двигались с Южного Урала (Синташта) - это должно было быть в очень древние времена - т.е. в любом случае раньше, чем возникла Синташтинская культура из  андроновских (1800 до н.э).

Самая ранняя из андроновских вроде алакульская (2200 о н.э) - в междуречье Амударьи и Сырдарьи.
Здесь действтельно контакты с уральцами маловероятны.

Федоровская (Южная Сибирь) возникает одновременно с приходом  индо-ариев в Индии (1500 до н.э.)

Отсюда напрашивается вывод: если андроновцы говорили на ИЕ языке, то это был один из вымерших языков индо-иранского уровня.

Даже исходя из этого район первоначального распространеия андроновских культур - междуречье Сырдарьи и Амударьи либо еще южнее этого региона.

И не верь после этого Николс или Конраду Эльсту с его теорией исхода из Индии.

[Yurgan]

Т.е. никаких контактов с уральцами у языковых предков индо-ариев, иранцев, афганцев и таджиков не было.

Да, в индоарийских и иранских языках нет урализмов.

Если они двигались с Южного Урала (Синташта) - это должно было быть в очень древние времена - т.е. в любом случае раньше, чем возникла Синташтинская культура из  андроновских (1800 до н.э).

Самая ранняя из андроновских вроде алакульская (2200 о н.э) - в междуречье Амударьи и Сырдарьи.
Здесь действтельно контакты с уральцами маловероятны.

Федоровская (Южная Сибирь) возникает одновременно с приходом  индо-ариев в Индии (1500 до н.э.)

Отсюда напрашивается вывод: если андроновцы говорили на ИЕ языке, то это был один из вымерших языков индо-иранского уровня.

Даже исходя из этого район первоначального распространеия андроновских культур - междуречье Сырдарьи и Амударьи либо еще южнее этого региона.

И не верь после этого Николс или Конраду Эльсту с его теорией исхода из Индии.

Не думаю, что из Индии. Севернее.

А как таджики по отношению к другим индо-иранцам? Сильно далеко?

[Farroukh]

Не думаю, что из Индии. Севернее.

Если севернее, то это Витцель.

А как таджики по отношению к другим индо-иранцам? Сильно далеко?

В смысле? По гаплогруппам?

[Yurgan]

Не думаю, что из Индии. Севернее.

Если севернее, то это Витцель.

А как таджики по отношению к другим индо-иранцам? Сильно далеко?

В смысле? По гаплогруппам?

По гаплогруппам то же самое что и  у и иранцев афганцев в основном R1a и J2.
Выяснил, по языку ближе к афганцам пуштунам.
Потомки бактрийцев.

[Farroukh]

по языку ближе к афганцам пуштунам.

По языку - к персам. Собственно, таджик без заметных трудностей может понимать перса.
Пуштунский язык - восточно-иранский, таджикский - западноиранский. Взаимопонимание между ними исключено.

[Asmat headhunter]

Пуштунский язык - восточно-иранский, таджикский - западноиранский. Взаимопонимание между ними исключено.

Если не знать второго языка, конечно. Но в Афганистане многие пуштуны должны знать местную версию фарси.

[Lesley]

Тоись индоиранский и арийский – это две большие разницы?

Вы шо, тока ща это узнали???   

(Гля! Тут уже стали пальцы гнуть!)
А вы шо – разве не употребляли сами данные понятия аналогичным образом, уважаемый Farroukh?
Farroukh: [Арии - это] народы, говорившие и говорящие на языках арийской (индо-иранской) группы индоевропейской семьи. (13 Июнь 2009, 19:26:03) 

Кроме того:
Indo-Iranian language group constitutes the easternmost extant branch of the Indo-European family of languages. It consists of three language groups: the Indo-Aryan, Iranian and Nuristani. The Indo-Iranian languages occasionally go by the term "Aryan languages." The speakers of the Proto-Indo-Iranian language, the hypothetical Proto-Indo-Iranians, are usually associated with the late 3rd millennium BC Andronovo and Sintashta-Petrovka cultures of Central Asia. Their expansion is believed to have been connected with the invention of the chariot.

Арийские или индоиранские языки - наиболее восточная ветвь индоевропейской семьи языков, восходящая к единому предку («праиндоиранскому языку») и связанная происхождением с миграциями древних ариев.

Индоира́нские или ари́йские языки́ — наиболее восточная ветвь индоевропейской семьи языков, восходящая к единому предку («праиндоиранскому языку») и связанная происхождением с миграциями древних ариев. …В научный оборот всё больше входит термин «арийские языки», описывающий нуристанские и собственно индоиранские языки.

Кстати, тот же Е.А.Хелимский применяет в своей статье «индоиранский» и «арийский» (праиндоиранский и праарийский) как синонимы, что можно без труда подтвердить цитатами. А вот как именно употребляют данные термины G. Fussman и P.O. Skjaervo, проясните сами на конкретных примерах. Потому как мне щас проста интересна стало узнать, насколько принятой является приведенная выше схема Д.И.Эдельман в западных классификациях.

[Lesley]

отделение иранцев от индоариев произошло в регионе, который не принадлежал к поясу андроновской культуры и заведомо не мог быть местом арийско-финноугорских контактов. Можно ли в таком случае предполагать, что после
распада индоиранского единства - а он произошел ранее XVII в. до н. э, т. е. до появления андроновской культуры

Хелимский подтверждает мои слова: андроновцы - не древние арии, а, возможно, одна из их нисходящих ветвей.

(Чо за кидалово?)
Цитировать Е.А.Хелимского легко и приятно, как и говорить правду: «квалификация андроновского населения как «праиндоиранского» ведет к очевидному противоречию: по крайней мере, начиная с середины II тыс. до н. э. андроновцы-«предки»оказываются моложе своих «потомков» в Митанни и Хорезме. Такая квалификация приложима в лучшем случае к первым поколениям носителей андроновской культуры (XVII-XVI вв. до н. э.), и то только при допущении, что именно в этот период они стали быстро продвигаться на юг. Гораздо более оправдано, однако, применение обозначения «праиндоиранцы» не к самим андроновцам, а лишь к их предкам».
 
По современным данным, начало андроновской историко-культурной общности относят к ХХII в. до н.э., а не XVII в. до н. э., как писал Е.А.Хелимский, основываясь на доступных ему археологических сведениях в период работы над статьёй (1995-97гг.).

Lesley, вопрос не для протокола.

Протоколы ментам положено составлять, ежели свинтят, а не фраерам в интернетах.

[Asmat headhunter]

Потому как мне щас проста интересна стало узнать, насколько принятой является приведенная выше схема Д.И.Эдельман в западных классификациях.

Истина не устанавливается голосованием. Так что на споры лингвистов, я тут подумал, можно вообще не обращать принципиального внимания - они мало по каким вопросам единодушны. Вы или принимаете какую-то версию на веру, не будучи специалистом, или нет - ваше право.

[Lesley]

где это Е.А.Хелимский пишет о «приходе андроновцев с юга»?

Это не Хелимский пишет. Это я говорю, основываясь на Y-ДНК.

Хелимский вообще отвергает возможность миграций с юга, покольку «все подобные построения слишком сложны и гипотетичны, и они вступают в очевидное противоречие с современными данными сравнительной индоиранистики»(с).

А вот совсем недавняя статья
по сабжу относительно Y-ДНК:
Phylogeography of R1a1 Y-chromosomal haplogroup and genetic history of Indo-Europeans.
V. A. Stepanov, V. N. Kharkov Institute for Medical Genetics, Tomsk, Russian Federation

Recent discussion of the prehistoric spreading of the Indo-European language group has generally concentrated on two alternative hypotheses: so-called “Kurgan Culture” hypothesis, which places the homeland of proto-Indo-Europeans to the Steppe of Eastern Europe, and alternative hypothesis of the spread of farmers from the Near East (Anatolia) to Europe in the Neolithic times. Y-chromosomal haplogroup R1a1, lineage is thought to have originated in the Eurasian Steppes north of the Black and Caspian Seas, seems to be associated with the Kurgan culture. Three geographic areas with the highest frequency of R1a1 haplogroup were revealed: Eastern Europe; Southern Siberia and Hindustan where the highest diversity of microsatellite haplotypes was observed. Phylogenetic analysis of microsatellite haplotypes demonstrates the presence of three corresponding major clusters with the age of the generation of haplotytic diversity of 7.2-12.5 ky. The highest diversity in Hindustani is related to the presence of haplotypes of Indo-Pakistani and Southern Siberian clusters in the population from India and Pakistan, probably due to relatively recent migrations from Central Asia. The age of the cluster admittedly brought to Hindustan from Central Asia / Southern Siberia is 3,9 +/- 1,3 ky. Probably, the primary center of the generation of diversity and expansion of R1a1a was the territory of the Eastern European Steppe. With the spread of of R1a1 carriers, secondary centers of genetic diversity and population expansions were formed in the Southern Siberia and Hindustan. (Oct 14, 2011)

Мне таки интересно, как вы станете ее комментировать, уважаемый Farroukh?

[Lesley]

Если они двигались с Южного Урала (Синташта) - это должно было быть в очень древние времена - т.е. в любом случае раньше, чем возникла Синташтинская культура из  андроновских (1800 до н.э).

Уважаемый Yurgan, вот данные по стоянке близ Кривого озера с захоронениями синташтского типа: в одном из захоронений обнаружена древнейшая в мире боевая колесница и череп лошади, датированный возрастом 2026 г. до н.э.  - Anthony D., Vinogradov N. «Birth of the Chariot» (1995), Archaeology, 48 (2): 36-41.