АвторТема: Андроновская культура и её языковая принадлежность  (Прочитано 50322 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11223
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2802/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Часть сообщений перенесена:
"Локтозная толерантность"
http://forum.molgen.org/index.php/topic,3311.0.html
"Одомашнивание лошади, ИЕ и прочие"
http://forum.molgen.org/index.php/topic,3314.0.html
"Боевое применение лошади"
http://forum.molgen.org/index.php/topic,3317.0.html
Последняя тема будет чиститься

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8415
  • Страна: ar
  • Рейтинг +938/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Часть сообщений перенесена:
"Локтозная толерантность"
http://forum.molgen.org/index.php/topic,3311.0.html
"Одомашнивание лошади, ИЕ и прочие"
http://forum.molgen.org/index.php/topic,3314.0.html
"Боевое применение лошади"
http://forum.molgen.org/index.php/topic,3317.0.html
Последняя тема будет чиститься
Спасибо, а то уже такое нагромождение получилось.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 16948
  • Страна: az
  • Рейтинг +5794/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Nevada, не сразу заметил ваше сообщение, комментирую с опозданием:
Цитировать
То есть, скажем Напольских, который, емнип, говорит именно о праарийских заимствованиях (так же как ряд других авторитетов в уралистике) для вас не авторитет.
Владимир Владимирович Напольских, наряду с Хелимским, также относит язык андроновцев к отдельной вымершей ветви:
Некоторые исследователи (например, Е. А. Хелимский и В. В. Напольских) считают представителей андроновской культуры носителями четвёртой, исчезнувшей ветви индоиранских языков.
Цитировать
А вот слова религиозного деятеля, "доказавшего" доместикацию коня пророком Мухаммедом - вы уже используете как научный источник и твердый факт.
Не понял. Какого религиозного деятеля?
Цитировать
Наличие обширного по размерам из области, буквально потонувшей в степняках, может доказывать факт миграции с юга на север?
Наличие обширного по размерам - десятки (если не сотни) лексем, таких как наименования божеств, технологических и прочих терминов, в т. ч. культура строительства укреплений и т. д.) говорит о факте длительного контакта между прото-ариями и цивилизацией БМАК.
Цитировать
Почему вас не смущает, скажем, отсутствие южного антропологического (и разумеется генетического) влияния на степных северян, равно как не смущает и явное наличие обратного влияния? Арии за женщинами на Урал что ли мотались? А потом обиндоиранили аборигенов воздушно-капельным путем и утопились, не оставив потомства?
Уточните ваш вопрос(ы). У народов степи (татар) присутствуют R1a1a1h, L, J2b.
Цитировать
взявшись некоторое время назад за словарь осетинского, я никаких уштр и прочих слов, которые вы часто упоминаете, там не нашла.   Но я не иранист, поэтому допускаю, что плохо искала. Хотя в работе Луботского, на которого вы дали ссылку, тоже что-то не густо с восточно-иранскими. Ни верблюдов, ни кирпичей
Лубоцкий писал о прото-арийском, а не восточно-иранских языках. Субстратная лексика там на с. 8-13, если не ошибаюсь, посмотрите внимательнее. Наименования верблюда, восходящие к праформе "шутр" до сих пор сохранились во многих языках арийской группы.

Цитировать
Второй вопрос, касаемо возраста Андроново. 4000 лет - вполне годно. Учитывая огромные пространства, язык жителей этой культуры должен был очень быстро порваться на диалекты.

Вот именно. Если прото-арийский язык существовал 4000 лет назад, и при этом спустя 600 лет после этого в Митанни обнаруживается некий арийский язык, весьма близкий древнеиндийскому. Столь быстрый распад общности за 600 лет на нуристанский, индийский и иранский праязыки невозможен. Это и подтолкнуло Хелимского к мысли, что андроновцы - это не носители протоарийского, а одной из более поздних ветвей, хронологически соизмеримой с индо-иранской общностью.
« Последнее редактирование: 16 Январь 2012, 16:30:28 от Farroukh »

Оффлайн Darkstar

  • Сообщений: 58
  • Рейтинг +3/-0
  • Как-то так...
Какие вообще существуют доказательства индоиранской принадлежности андроновцев?

Начну перечислять, какие знаю, дальше добавьте...

1) Использование колесниц в Синташте-Аркаим, что похоже на индоевропейцев (но насколько я понял это однократный случай (!?))
2) Географическая близость к индоиранцам
3) С аргументами Хелимского все вроде понятно

Еще? Генетические есть четкие данные?


Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 16948
  • Страна: az
  • Рейтинг +5794/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Цитировать
Какие вообще существуют доказательства индоиранской принадлежности андроновцев?
Как вы понимаете, "индо-иранцы" - термин лингвистический, стало быть и доказательства могут быть только лингвистическими.

Быт андроновцев и соответствующий пласт заимствований в финно-угорских языках говорят в пользу их арийской языковой принадлежности.

Генетически они R1a1, но без уточнения субклада.

Оффлайн Darkstar

  • Сообщений: 58
  • Рейтинг +3/-0
  • Как-то так...
Почему только лингвистическими? Хоть какими-нибудь? Этнографическими?

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11223
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2802/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Почему только лингвистическими? Хоть какими-нибудь? Этнографическими?
Так посмотрите сами доводы Кузьминой
http://www.arheolog-ck.ru/Kuzmina-1994.pdf

Оффлайн Darkstar

  • Сообщений: 58
  • Рейтинг +3/-0
  • Как-то так...
Zastrug, спасибо!

И еще по андроновской: кто-нибудь видел ее минимально приличную карту? То, что в вики это д-мо.

Вот здесь детские карты для школьников Казахстана, но они маленькие
http://www.tarih.spring.kz/ru/history/oldest/maps/

Оффлайн Darkstar

  • Сообщений: 58
  • Рейтинг +3/-0
  • Как-то так...
А ну, у Кузьминой здесь кое-что есть оказывается...

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 16948
  • Страна: az
  • Рейтинг +5794/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Цитировать
Почему только лингвистическими? Хоть какими-нибудь? Этнографическими?
Быт и язык по сути и есть лингвистические и этнографические доводы.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 16948
  • Страна: az
  • Рейтинг +5794/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Цитировать
Генетически они R1a1, но без уточнения субклада.
Думаю, полтора года спустя имеет смысл привести в порядок собственные же высказывания  ;D
на сегодняшний день мы можем утверждать, что они были как минимумR1a-Z94, если не L657.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8415
  • Страна: ar
  • Рейтинг +938/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Цитировать
Генетически они R1a1, но без уточнения субклада.
Думаю, полтора года спустя имеет смысл привести в порядок собственные же высказывания  ;D
на сегодняшний день мы можем утверждать, что они были как минимумR1a-Z94, если не L657.
Если Вы имеете ввиду андроновцев то не все были R1a1, видимо к западу доминировали другие гаплогруппы.
По крайней мере всем известна разница между федоровцами и алакульцами.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 16948
  • Страна: az
  • Рейтинг +5794/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Цитировать
не все были R1a1, видимо к западу доминировали другие гаплогруппы.
Среди современных индоариев есть носители тех же гаплогрупп, не R1a? (если не ошибаюсь, там кроме R1a только C3 были)

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8415
  • Страна: ar
  • Рейтинг +938/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Цитировать
не все были R1a1, видимо к западу доминировали другие гаплогруппы.
Среди современных индоариев есть носители тех же гаплогрупп, не R1a? (если не ошибаюсь, там кроме R1a только C3 были)
Проверяли только енисейских.
Какие были на юге Западной Сибири, мы пока не знаем.
Но можем предполагать, что не все были R1a

Оффлайн RomanS

  • Сообщений: 2377
  • Страна: cx
  • Рейтинг +528/-0
В тему:

Классификация и периодизация памятников андроновской культурной общности

Автор: Кузьмина Е.Е.
Название: Классификация и периодизация памятников андроновской культурной общности
Издательство: Актобе: ПринтА
Год: 2008
Количество страниц: 358
Формат: pdf
Размер: 13 mb
Для сайта: MirKnig.com

Монография посвящена характеристике одного из самых грандиозных культурных образований бронзового века Старого Света. На основе систематизации и анализа различных категорий археологических источников обосновывается концепция андроновской культурно-исторической общности. Книга предназначена для специалистов-археологов, студентов вузов, а также широкого круга читателей, интересующихся древней историей Центральной Евразии.

http://mirknig.com/knigi/history/1181656283-klassifikaciya-i-periodizaciya-pamyatnikov-andronovskoy-kulturnoy-obschnosti.html

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.