Андроновская культура и её языковая принадлежность

[zastrug]

Именно. Андроновцы - это прото-арии или уже их потомки?

Не понял. Разница то какая? Мы ведь говорим о миграциях андроновской культуры. В данном контексте какая разница кто они, если миграции андроновской культуры прослеживаются по направлению север-юг, а не наоборот?

Перечень заимствований представлен здесь, с. 8-13. Эти слова попали к ним ещё на прото-арийской стадии.

Ссылка не открывается. Тем не менее, это мнение отдельного исследователя или общепризнанная теория? Почему то мне кажется что несложно будет найти и прямо противоположную точку зрения.

Принимаю вашу точку зрения. Где-то на юге Средней Азии прото-арии взаимодействуют с БМАК, заимствуют технологию строительства из кирпича, после чего в 22 в. до н. э. возводят Аркаим, а затем мигрируют на юг и распадаются на группы. Но тут возникает неувязка: если всю территорию от Урала до Туркмении занимали ещё прото-арии, то почему в уральских языках фиксируются не прото-арийские, а более  поздние заимствования?

Причем здесь протоарии? В данном случае я ведь цитировал Клейна, а он считает андроновцев не протоариями, а иранцами ну или протоиранцами. Почувствуйте разницу.

[Asmat headhunter]

Может, бмаковские царьки просто использовали андроновских наёмников, вот и весь контакт?

[Farroukh]

Не понял. Разница то какая?

Разница в возрасте. Если андроновцы - это иранцы, то где тогда были прото-арии? Если андроновцы - прото-арии, то каким образом они смогли усвоить объёмный субстрат будучи относительно далеко от БМАК?

Ссылка не открывается.

Попробуйте отсюда

[zastrug]

Разница в возрасте. Если андроновцы - это иранцы, то где тогда были прото-арии?

Не знаю. И никто с уверенностью не знает, версий много, но... Тот же Клейн индоариев видит изначально западнее иранцев, среди каких-то из катакомбных культур. В частности этим он объясняет индоарийские-греческие пересечения. Не знаю даже..

Если андроновцы - прото-арии, то каким образом они смогли усвоить объёмный субстрат будучи относительно далеко от БМАК?

Лично я не думаю что они протоарии - слишком поздно. Почему до андроновцев протогородские центры БМАК не могли уже быть заселены некиими индоарийскими или даже протарийскими племенами?

[Farroukh]

В том-то и дело. Попытка увязать в единую систему археологию и лингвистику наталкивается на противоречия. Думаю, нам надо дождаться результатов проекта "1000 геномов" по Индии.

[Yurgan]

В том-то и дело. Попытка увязать в единую систему археологию и лингвистику наталкивается на противоречия. Думаю, нам надо дождаться результатов проекта "1000 геномов" по Индии.

И генетику и одонтологию.
Лингвистика, генетика и одонтология сопадабт между собой, археологические данные  в интерпретации некоторых археологов не совпадают с данными предыдущих наук.

[Farroukh]

Полагаю, для нашей цели можно ограничиться Y-гаплогруппными субкладами.

[zastrug]

И генетику и одонтологию.

А что с одонтологией?

[Lesley]

Исходное название статьи: «Профессор Аско Парпола:
Лингвистика дает ключ к раскрытию тайн древней туркменской цивилизации»

Источник - "Нейтральный Туркменистан",  № 273 от 9 ноября 2006 года

В священной Рухнама сказано: "Мой дорогой читатель! Знаешь ли ты, что первую телегу на земле смастерили туркмены? Туркменское колесо не только изменило жизнь армии и государства, но развернуло ход самой истории, дав ускорение развитию мировой науки". Эти образные слова Сапармурата Туркменбаши имеют под собой вполне реальную почву, о чем свидетельствуют исследования западных специалистов. Один из них - это финский ученый, профессор Хельсинкского университета Аско Парпола. Он является одним из немногих индологов, знающих санскрит - литературный язык древней Индии…. Он немедленно откликнулся на приглашение приехать в Туркменистан для участия в Международной конференции "Древняя Маргиана - новый центр мировой цивилизации" и написал в редакцию "Нейтрального Туркменистана" о том, что больше всего интересует его сегодня как историка и лингвиста:
«Встречи ученых на конференциях - это уникальный шанс продвинуться в решении сложнейших научных проблем гораздо быстрее, чем сидя дома за своим рабочим столом. Вот почему я прежде всего хочу выразить свое восхищение и благодарность Президенту Туркменистана Сапармурату Туркменбаши за его прекрасную инициативу созвать конференцию, посвященную древней Маргиане, и за предоставленную мне и моим коллегам возможность увидеть на месте результаты грандиозных по масштабу раскопок в Гонурдепе… Одни специалисты помещают изначальную родину носителей индоевропейских языков в Анатолию, другие - в Индию….
На Южном Урале давно уже обнаружена так называемая Абашевская культура, которая дала подъем культуре Аркаим, существовавшей около 2200-1080 годов до новой эры. Ее погребения содержат самые ранние известные конные колесницы (приблизительно 2000 год до н.э.). Но теперь мы узнали о еще более ранних погребениях лошадей в Гонур-депе, открытых за последние годы Виктором Сарианиди в Туркменистане. Целый ряд других находок убеждает еще больше в том, что наиболее вероятным местом впряжения лошади в колесницу является - Туркменистан. Чего стоят только такие находки из Гонура, как бронзовые ободья колес от погребальных повозок, миниатюрная каменная статуэтка лошади с седлом, бронзовое навершие посоха в виде лошадиной головы и, наконец, бронзовые сигнальные трубы, которые, как принято считать, использовались в древности для тренинга лошадей. Теперь археологически доказано, что именно предки туркмен держат пальму первенства, в возникновении коневодства. Таким образом, поиск прародины индоевропейцев значительно сужается и сосредотачивается в Центральной Азии, а именно в Туркменистане.
Мы знаем, что на индоевропейских языках в Южной Азии разговаривали, по крайней мере, уже с 1000 года до новой эры. Носители этих языков, создавшие гимны Ригведы, не могли прийти в Пакистан и Индию раньше 2000 года до н.э., так как у них не было лошадей и колесниц, а одомашненная лошадь не фиксируется нигде в Южной Азии именно до этого рубежа. … Более того, археологические данные доказывают, что между 1800 и 1300 годами до н.э. скотоводческие андроновские племена из северных степей прибывали на юг Центральной Азии все возрастающим потоком до тех пор, пока их полевые стоянки не окружили едва ли не каждое поселение Маргианы и Бактрии. Этот процесс, по-видимому, имел место в рамках их сезонных миграций и сложного товарообмена с земледельческим населением юга. Такой обмен продолжался веками и, конечно, повлек за собой двуязычие. Это подсказывает также тот факт, что на юге Туркменистана и к востоку от него возникли смешанные сообщества, которые сочетали скотоводческие (Андропове) [sic!] и земледельческие (Маргиана) традиции.
Несомненно, что изначально Маргиана была неиндоевропейской по языку, так как он обязан своим зарождением великолепию более ранних культур Южного Туркменистана, Элама и Белуджистана. Несмотря на это, логично предположить, что Маргиана лингвистически арианизировалась, по крайней мере, на элитном уровне. Хотя андроновская культура пришла из северных степей в область Маргианы, она не проследовала дальше, в Индию и, следовательно, не перенесла туда индоевропейские языки. С другой стороны, именно Маргиана оказала сильное влияние на соседний Иран и Южную Азию… Археологические параллели между Маргианой и Сирией, установленные Виктором Сарианиди, указывают на оживленные отношения между ними, начавшиеся не позднее XX века до новой эры посредством оловянной торговли, которую ассирийские купцы вели с Центральной Азией и, в частности, с древним Туркменистаном. Все эти детали очень важны для того, чтобы, суммируя их, по достоинству оценить роль Маргианы в древнем мире и вывести из тени забвения блестящую культуру далеких предков туркмен”.

Пруфлинк : http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2398-%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D0%B8-%D0%B8-%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F/page__st__180__p__51779#entry51779   (фтыкать фсем!)


ПС.  Довольно сложно отделить в данном «интервью» мнение самого Аско Парпола от словесной деятельности журнализдов из числа поклонников священной Рухнамы, однако разные абзацы текста в смысловом отношении явно противоречат друг другу.

[Agni]

"раньше 2000 года до н.э., так как у них не было лошадей и колесниц"
это как это? Он что всерьез считает что одомашнивание лошади и изобретение колесницы произошло одновременно? Если он так считает то слов не. Но в любом случае слов нет, поскольку одомашнивание лошади произошло гораздо раньше чем появление колесницы.

[Yurgan]

Лингвистика дает ключ к раскрытию тайн древней туркменской цивилизации»

Источник - "Нейтральный Туркменистан",  № 273 от 9 ноября 2006 года

Очень интересно, кроме того, что с нахождением прародины инодоевропейцев они поспешили, но прародина индро-иранцев возможна.

[Lesley]

В том-то и дело. Попытка увязать в единую систему археологию и лингвистику наталкивается на противоречия. Думаю, нам надо дождаться результатов проекта "1000 геномов" по Индии.

И генетику и одонтологию.
Лингвистика, генетика и одонтология сопадабт между собой, археологические данные  в интерпретации некоторых археологов не совпадают с данными предыдущих наук.

Не знаю, как там насчёт генетики, но все поминавшиеся здесь ранее лингвисты (Е.А. Хелимский, В.В. Напольских, М. Витцель) как раз поддерживают версию о миграциях андроновцев с севера на юг.
И даже финский проф. А.Парпола, поспешивший в Ашгабат по зову Туркменбаши, грешит тем же самым.
Уважаемый Yurgan, а вы прям по чесноку щитаете, что Туркменистан – это родина драконов домашних лошадей?

[Lesley]

Очень интересно, кроме того, что с нахождением прародины инодоевропейцев они поспешили, но прародина индро-иранцев возможна.

Мой дорогой читатель!
Знаешь ли ты, что первую телегу на земле смастерили туркмены?
Туркменское колесо развернуло ход самой истории, дав ускорение развитию мировой науки. (c)

[Farroukh]

На основании статьи Щетенко становится очевидным, что появление одомашненных лошадей в Маргиане произошло несколько раньше (рубеж III-II тыс. до н.э.), чем возникновение самого древнего памятника андроновской культуры (XVIII-XXII в. до н. э.). Хотя по вашей логике должно быть как раз наоборот: если андроновцы привнесли лошадей на Урал, то тем более в Маргиане лошади должны быть как минимум ровесниками или более молодыми, чем Аркаим.

По факту же лошадь была известна в Маргиане до появления андроновцев как таковых из какого-то другого ареала.

[zastrug]

Фаррух, вы о чем? Статья о появлении одомашненной лошади в Средней Азии.
На территории, где впоследствии была распространена Андроновская культура, одомашненная лошадь известна была к тому моменту около 3 тысяч лет.