Андроновская культура и её языковая принадлежность

[Lesley]

П.О.Скьярво

Правильно: Продс Октор Шервё.

Английская транскрипция в Wiki: Prods Oktor Skjaervo (in Norwegian: Prods Oktor Skjærvø).
Надо учитывать ещё и тот факт, что монографию Кузьминой сначала перевели на английский, потом ее редактировал Мэллори, а уже затем работу снова перевели на русский яз. с отредактированного англоязычного варианта (поэтому в тексте встречаются всяческие переводческие пёрлы – типа «Я всегда считала В.В.Иванова своим гуру» и проч.).
Кстати, на с.334 монографии автор ссылается на тот факт, что Ж.Фуссман и П.О.Скьярво (или Шервё) датируют распад индоиранской общности между 1700 – 1500 гг. до н.э.

О приходе андроновцев с юга указывает пласт опосредованных заимствований в уральских языках

Какие будут ваши археологические доказательства?

[Darkstar]

Вот ссылка
http://www.nostratic.ru/books/(86)helimski2000-6.pdf
Там все основано на одном единственном переходе s > h

[Darkstar]

Что такое "андроновцы"? Я так понимаю, что это гетерогенная псевдокультура, в которой собраны археологические памятники разных эпох, разделенные многими тысячами километров, и не имеющие никакого отношения друг к другу?

[Farroukh]

Опять семитов вплели без всяких предисловий и аргументов. Только не надо устаревших ссылок на Гамкрелидзе.

Хорошо.
О семитских заимствованиях в индоевропейском языке - см. В. М. Иллич-Свитыч. Древнейшие индоевропейско-семитские языковые контакты. - В сб.: Проблемы индоевропейского языкознания (254 Кб, djvu)

И.-е. *ario- «господин» имеет  аномальную для и.-е. праязыка структуру  и является отражением семитского относительного прилагательного *h|a|r(r)iju «относящийся к свободнорождённым». И.-е. *ario «господин» ~ сем. *h-r-(r) «освобождать, свободнорождённый», др.-евр. horim «знатные, свободнорождённые», сир. h-r-r «освобождать», «свободный», угар. arj «родственник, друг», ег. irj «друг», араб. h-r-r «освобождать», «быть свободным», hurrun «свободный», набатейск. hrj «свободнорождённый», сокотри hor «свободный», мехри «свободный, знатный», геэз harrawi «свободный, знатный».

И.-е. *(a)nsu- «божество, демон», др.-инд. asu-, авест. anhu- «жизненное начало», др.-инд. asura- «злой демон», авест. ahura- «господь» восходят к сем. *h-n-z «божество», ар. hanzabun «сатана», ег. hnsw «Хонс, божество луны».

Согласно гипотезе Семереньи, трансформация индоевропейского вокализма *е *о *а→а в праарийском произошла под влиянием семитских языков с треугольной системой а~i~u [O. Szemerinyi. Structuralism and substratum – Indo-Europeans and Semites in the Ancient Near East (LINGUA. International Review of General Linguistics, v. 13: 1-29) 1977.
Его же. Sprachtypologie, funktionelle Belastung und die Entwicklung indo-germanischer Lautsysteme («Textes et Memoires», v. V. Acta Iranica, Leiden. E. J. Brill : 339-393), 1977].

[Farroukh]

Там все основано на одном единственном переходе s > h

Это важнейший критерий иранских языков.

Ж.Фуссман и П.О.Скьярво (или Шервё) датируют распад индоиранской общности между 1700 – 1500 гг. до н.э.

Индо-иранской - вполне возможно, но не арийской. Андроновцы как ветвь индо-иранцев более чем вероятны.

[Darkstar]

Любые язык. гипотезы основанные только на вокальных или однократных консонантных переходах в корне ненадежны.

[Farroukh]

Даркстар, тут вы не точны. Хелимский проанализировал все индо-иранизмы уральских языков. Почти половина из них - это заимствования из восточного среднеиранского языка "скифо-сарматского" типа. А вот вторая половина под категорию иранских заимствований не подпадает и относится к явно более ранней эпохе.

Детальный разбор этих слов показал, что они, обладая всеми атрибутами арийских лексем, не обнаруживают характерных иранских или индо-арийских свойств. Отсюда автор сделал вывод, что андроновцы предположительно говорили на некоем вымершем языке арийской группы индо-иранской подгруппы.

[Farroukh]

Английская транскрипция в Wiki: Prods Oktor Skjaervo (in Norwegian: Prods Oktor Skjærvø)

Шервё - норвежец. По правилам норвежско-русской транскрипции фамилия Skjærvø читается как Шервё (skj=ш, æ=е, э,  ø=ё, э)

[Asmat headhunter]

Кстати, на с.334 монографии автор ссылается на тот факт, что Ж.Фуссман и П.О.Скьярво (или Шервё) датируют распад индоиранской общности между 1700 – 1500 гг. до н.э.

А наиболее надёжные датировки какие? С какой погрешностью? Большая точность датировки для дописьменного языка - это скорее фэнтэзи.

[Lesley]

Что такое "андроновцы"? Я так понимаю, что это гетерогенная псевдокультура, в которой собраны археологические памятники разных эпох, разделенные многими тысячами километров, и не имеющие никакого отношения друг к другу?

За андроновскую культурно-историческую общность можно прочитать здесь:
Кузьмина Е.Е. Арии – путь на юг. М.: изд-во "Летний сад", 2008. –  с. 24-33, 50-78, 334-343.

[Lesley]

О приходе андроновцев с юга указывает пласт опосредованных заимствований в уральских языках

А где это Е.А.Хелимский пишет о «приходе андроновцев с юга»? Чиста конкретна укажите страницу, плиз.

Базар ведь за эту вот статью идет? -
Е.А. Хелимский. «Южные соседи финно-угров: иранцы или исчезнувшая ветвь ариев («арии-андроновцы»)?»
- В сб. “ΠΟΛΥΤΡΟΠΟΝ. К 70-летию В.Н. Топорова”. М.: изд-во "Индрик", 1998. - С.61-72. 

Ну, чо могу сказать за статью? Очень чоткий мессидж дан прямо в названии: сабж сам по себе дискуссионный,
потому автор вынес вопросительный знак сразу в заголовок, ага. 
                                                                                                                         
Автор явно чел правильный: пишет сжато и по понятиям, - видно, что ходит в авторитетах и лишних слов не тратит. В статье есть цельный раздел «Данные археологии и хронологические соображения», чтоб связать дале данные лингвистики и археологии. Самая поздняя из всех ссылок и цитируемых в статье работ  - это:
Кузьмина Е.Е. Откуда пришли индоарии? – М.: Восточная литература, 1994.

К сожалению, автору (к моменту написания - 1995-97 гг.) оказалась недоступной такая работа:
Anthony, David & Vinogradov, Nikolai (1995) «Birth of the Chariot», Archaeology, 48 (2): 36-41.
   

Bronze age chariot grave at Krivoe Ozero, Siberia (just n. of Kazakhstan).  Contains 1) horse skull, three pots, two bridle cheek pieces, points of spears or arrows; 2) charioteer; 3)bone cheekpieces; 4) stains of  rotting wood outline wheel and axel fragments, hubs over axel terminals; 5) yellow lines mark location of spokes and exterior of a hub.  C. 2100-1700 BC, Sintashta-Petrovka culture, ancestor of Andronovo Horizon, which was the first prehistoric culture to extend from Urals to Tianshan.  This in cluster of sites on upper Tobol R., southeast of Magnitogorsk.  These two-wheeled chariots like those described in Rig Vedas; designs on cheek pieces similar to those found at Mycenae (1650-1100 BC).  But this culture predates the Mycenaean (Bones dated to average of 2026 BC.)

     
Что могло сильно повлиять на его аргументацию: «квалификация андроновского населения как «праиндоиранского» ведет к очевидному противоречию: по крайней мере, начиная с середины II тыс. до н. э. андроновцы-«предки»оказываются моложе своих «потомков» в Митанни и Хорезме. Такая квалификация приложима в лучшем случае к первым поколениям носителей андроновской культуры (XVII-XVI вв. до н. э.), и то
только при допущении, что именно в этот период они стали быстро продвигаться на юг. Гораздо более оправдано, однако, применение обозначения «праиндоиранцы» не к самим андроновцам, а лишь к их предкам».   
По нынешним данным, начало андроновской историко-культурной общности относят к ХХII в. до н.э., так шо автор, в принципе, предполагал верно. 
 
Потом автор многа букафф пишет за всякие там рефлексы да заимствования с целью доказывать, что андроновцы не могли быть прямыми предками иранцев и в конце дает такой вывод: «С учетом хронологических соображении и лингвистических свидетельств язык андроновского населения скорее следует отнести к третьей (resp. четвертой) группе индоиранских языков, исчезнувшей еще в I тыс. до н. э.,- группе, примерно равно отстоящей от иранских и от индоарийских языков. Использовать для языка этой группы обозначение «праиндоиранский» («праарийский») также невозможно, поскольку по крайней мере со второй половины II тыс. до н. э. он существовал одновременно с языками собственно индоарийской и собственно иранской ветвей», а в самом конце заключает: «Но чтобы с уверенностью говорить о незасвидетельствованном исчезнувшем языке - в данном случае, об андроновском арийском, - следует попытаться установить более полный комплекс его позитивных  характеристик».   
Т.о., автор щитает, что на «праиндоиранском» («праарийском») могли говорить только первые поколения андроновцев, а где-то с середины II тыс. до н. э. они заговорили уже на собственном «андроновском арийском» языке, который исчез еще в I тыс. до н.э. А чо? Вполне такое возможно – с учетом длительности существования андроновской общности и ее большого места на карте.

ПС. Ваще сама статья эта на айс деловая и чоткая (не то что хрень от Джоанны Николс).

[Lesley]

Кстати, на с.334 монографии автор ссылается на тот факт, что Ж.Фуссман и П.О.Скьярво (или Шервё) датируют распад индоиранской общности между 1700 – 1500 гг. до н.э.

А наиболее надёжные датировки какие? С какой погрешностью? Большая точность датировки для дописьменного языка - это скорее фэнтэзи.

Переадресуйте данный запрос для уважаемого Farroukh: он познал толк в языкознании и даже слова на санскрите пишет исключительно на деванагари.

[Farroukh]

где это Е.А.Хелимский пишет о «приходе андроновцев с юга»?

Это не Хелимский пишет. Это я говорю, основываясь на Y-ДНК. Хелимский пишет, что андроновцы слишком молоды, чтобы быть древними ариями, но вполне годятся, что бы быть отдельной ветвью индо-иранцев.

наиболее надёжные датировки какие? С какой погрешностью?

Асмат, все датировки существования арийского языка базируются на том, что около XIV в. до н. э. в Митанни был составлен договор с упоминанием индоарийских лексем, а также есть ряд индо-арийских заимствований в Ветхом Завете. Иначе говоря, 3400 лет назад распалась даже индоарийская общность, не говоря уже о прочих.

А теперь сами прикиньте, когда могла существовать сама арийская общность, которая породила сначала нуристанцев, потом индо-иранцев, потом иранцев и индоариев, а потом уже митаннийский арийский.

[Lesley]

Farroukh

Хелимский пишет, что андроновцы слишком молоды, чтобы быть древними ариями, но вполне годятся, что бы быть отдельной ветвью индо-иранцев.

Что до Е.А.Хелимского, то в своей работе, опираясь на монографию Кузьминой (1994 года издания) , он пришел к следующему выводу: если начало андроновской культуры, по мнению археологов, относится в XVII-XVI вв. до н. э., то  в таковом случае на праарийском языке могли говорить разве что первые поколения андроновцев, но с гораздо большей вероятностью – их предки.

Это не Хелимский пишет. Это я говорю, основываясь на Y-ДНК

Ну и зачем тогда бесперечь ссылаться на Хелимского, ежели он придерживается иной точки зрения:
«Если учесть общие воспоминания о согдийско-хорезмийско-бактрийской прародине, отделение иранцев от индоариев произошло в регионе, который не принадлежал к поясу андроновской культуры и заведомо не мог быть местом арийско-финноугорских контактов. Можно ли в таком случае предполагать, что после
распада индоиранского единства - а он произошел ранее XVII в. до н. э, т. е. до появления андроновской культуры - иранцы сдвинулись на север, на андроновские территории (повторив в обратном направлении путь своих арийских предков), а спустя много столетий вернулись тем же путем обратно? И что в ходе всех этих передвижений они сохранили нетронутыми упомянутые общие с индоариями воспоминания? Можно ли, в качестве альтернативы этому, допустить, что ранее XVII в. до н. э  произошел распад не только арийского, но и иранского единства? Все подобные построения слишком сложны и гипотетичны, и они вступают в очевидное противоречие с современными данными сравнительной индоиранистики».
(В настоящее время начальные стадии андроновской культуры относят уже к XХII в до н.э.)

[Lesley]

Ж.Фуссман и П.О.Скьярво (или Шервё) датируют распад индоиранской общности между 1700 – 1500 гг. до н.э.

Индо-иранской - вполне возможно, но не арийской. Андроновцы как ветвь индо-иранцев более чем вероятны.

Тоись индоиранский и арийский – это две большие разницы?
Или это тоже мнение Е.А.Хелимского?