Андроновская культура и её языковая принадлежность

[Lesley]

Касаемо хронологии. Если принять, что андроновцы - это арии, то возраст андроновской культуры должен составлять около 5 тыс. лет. Это то приемлемое время, за которое андроновцы мигрировали бы на юг в Бактрию, контактировали с БМАК, а потом распались бы сначала на нуристанцев и индо-иранцев, а затем последние - на иранцев и индоариев. Этот период должен был занимать столетия.

Ну, а это тогда откудова?

Гандхарская культура, некрополь Тимаргарха: среди 25 черепов представлен средиземноморский тип, характерный для Средней Азии, а также массивный протоевропеоидный, характерный для андроновцев, веддоидный (3 черепа), характерный для коренного населения Индостана, и монголоидный (2 черепа), вероятно, привнесенный в период III Гхалигаи из Кашмира.

(Кузьмина Е.Е. ,  указ.соч., с.155)

[Farroukh]

Ну, а это тогда откудова?

Обычная глоттохронология. За 500 лет арийские языки не могли бы распасться так быстро. если Вы не согласны, то  предложите Вашу хронологию распада арийской общности. С обоснованиями.

массивный протоевропеоидный, характерный для андроновцев

Антропология как аргумент в языкознании не годится. Могу привести десятки примеров, когда носители одного антропологического типа говорят на языках разных семей (армяне - индоевропейская, азербайджанцы - алтайская, грузины - картвельская, ассирийцы - семитская, лезгины - нахско-дагестанская и т. д. и т. п.)

Кстати говоря, можно с тем же успехом доказать, что андроновцы - выходцы из Южной Азии: (Ближневосточное происхождение культур Среднего Зауралья).

Но даже всё это ничего не говорит нам об их лингвистической принадлежности.

[Lesley]

Farroukh

Обычная глоттохронология. За 500 лет арийские языки не могли бы распасться так быстро. если Вы не согласны, то  предложите Вашу хронологию распада арийской общности. С обоснованиями.

А я ничего предлагать и не собираюсь. Я уже приводил ссылку на монографию Е.Е. Кузьминой (первоначально вами же удаленную, но впоследствии мною продублированную),
и я не подписывался читать ее в одиночку. (Проста – я дал ВСЕМ полезную сцылу).
В начале помянутой монографии автор приносит благодарность Дж.П.Мэллори за колоссальную работу по редактуре ее труда и систематизации научного материала, а в конце своего монографии пишет о заключениях Ж. Фуссмана и П.О.Скьярво о периоде распада индоиранской общности.
Так что, уважаемый Farroukh, не надо со мной дискутировать – я ваще не спец по данному сабжу,
а потому -  сосредоточьтесь исключительно на авторе и редакторе.
Они вдвоем проделали огромную работу, а чужой труд надо уважать.

Антропология как аргумент в языкознании не годится. Могу привести десятки примеров, когда носители одного антропологического типа говорят на языках разных семей (армяне - индоевропейская, азербайджанцы - алтайская, грузины - картвельская, ассирийцы - семитская, лезгины - нахско-дагестанская и т. д. и т. п.)

Не, ну с какого края здесь лезгины, грузины, азербайджанцы и проч.?
Я же о совсем другом вас спрашиваю: откуда в могильнике Тимаргарха (16-15 в. до н.э.) могли появиться андроновские черепа? (О характерных особенностях захоронений и погребального обряда гандхарской культуры читайте у Кузьминой).

[Lesley]

Кстати говоря, можно с тем же успехом доказать, что андроновцы - выходцы из Южной Азии: (Ближневосточное происхождение культур Среднего Зауралья).

Доказывайте.
(В данной статье за андроновскую культурную общность ваще нет ни слова).

[Yurgan]

Антропология как аргумент в языкознании не годится. Могу привести десятки примеров, когда носители одного антропологического типа говорят на языках разных семей (армяне - индоевропейская, азербайджанцы - алтайская, грузины - картвельская, ассирийцы - семитская, лезгины - нахско-дагестанская и т. д. и т. п.)

Не, ну с какого края здесь лезгины, грузины, азербайджанцы и проч.?
Я же о совсем другом вас спрашиваю: откуда в могильнике Тимаргарха (16-15 в. до н.э.) могли появиться андроновские черепа? (О характерных особенностях захоронений и погребального обряда гандхарской культуры читайте у Кузьминой).

Почему сразу андроновские? Черепа, подобные андроновским. А это вовсе не говорит, что данные типы – выходцы из Европы.
Они вполне могут расходится из одной точки, Ирана, Афаганистана или Туркмении. Андроновцы на север и северо-восток, предки индо-ариев –в Индию.

Кстати, такие черепа были характерны для населения Гонур-Депе.

[Farroukh]

чужой труд надо уважать.

При условии, что этот труд заслуживает уважения.

Не, ну с какого края здесь лезгины, грузины, азербайджанцы и проч.?
Я же о совсем другом вас спрашиваю: откуда в могильнике Тимаргарха (16-15 в. до н.э.) могли появиться андроновские черепа?

С того самого края, что у носителей разных языков может быть при этом тот же расовый тип. Незнание матчасти детектед.

[zastrug]

Антропология как аргумент в языкознании не годится. Могу привести десятки примеров, когда носители одного антропологического типа говорят на языках разных семей (армяне - индоевропейская, азербайджанцы - алтайская, грузины - картвельская, ассирийцы - семитская, лезгины - нахско-дагестанская и т. д. и т. п.)

Фаррух, перечисленные народы относятся как минимум к четырем антропологическим типам, но никак не к одному.

[Lesley]

Антропология как аргумент в языкознании не годится. Могу привести десятки примеров, когда носители одного антропологического типа говорят на языках разных семей (армяне - индоевропейская, азербайджанцы - алтайская, грузины - картвельская, ассирийцы - семитская, лезгины - нахско-дагестанская и т. д. и т. п.)

Не, ну с какого края здесь лезгины, грузины, азербайджанцы и проч.?
Я же о совсем другом вас спрашиваю: откуда в могильнике Тимаргарха (16-15 в. до н.э.) могли появиться андроновские черепа? (О характерных особенностях захоронений и погребального обряда гандхарской культуры читайте у Кузьминой).

Почему сразу андроновские? Черепа, подобные андроновским. А это вовсе не говорит, что данные типы – выходцы из Европы.
Они вполне могут расходится из одной точки, Ирана, Афаганистана или Туркмении. Андроновцы на север и северо-восток, предки индо-ариев –в Индию.

Кстати, такие черепа были характерны для населения Гонур-Депе.

В появлении черепов андроновского типа в Гонур-тепе в принципе ничего странного нет (тем не менее, хотелось бы видеть ссылку),
это вполне могут быть прижившиеся северные мигранты или же их потомки.
Токо ведь БМАК своим происхожденьем, как я понимаю, связан в первую очередь с ближневосточными земледельцами (хотя впоследствии там могли смешиваться различные этнические элементы).
Андроновцы же – типичные пасторалисты, становление культур подобного типа логичнее связывать со степной зоной Евразии.
И потом – где есть подтвержденья миграции андроновцев с юга на север?

[Lesley]

чужой труд надо уважать.

При условии, что этот труд заслуживает уважения.

(Фигасе так парафинить!)
А почему же он НЕ заслуживает уважения?
В процессе написания работы Е.Е.Кузьмину постоянно консультировали в области индоиранистики Т.Я.Елизаренкова и В.А.Лившиц, которым она и приносит благодарность в первую очередь, а потом уже – благодарит и Дж.П.Мэллори (за научное редактирование и систематизацию материалов). Данная монография получила международную премию и какой-то фирман из Ирана (видите, даже там заценили).
Короче, уважаемый Farroukh, не по чесноку судите.

Незнание матчасти детектед.

Zex! Проекция детектед.

[Farroukh]

Андроновцы говорили на особой ветви индо-иранских языков

Хелимский E. А. Южные соседи финно-угров: иранцы или исчезнувшая ветвь ариев («арии-андроновцы»)?

Древнейшие памятники андроновской культуры датируют XVI-ХVIII вв. до н. э. К этому периоду относится взаимодействие андроновских племён с финно-уграми и появление соответствующих заимствований в финно-угорском праязыке.

Анализ многочисленных индоиранизмов финно-угорского праязыка позволяет отнести их не к иранцам или индо-ариям, а к третьей группе индоиранских языков, исчезнувшей в I ты с. до н. э., и примерно равно отстоявшей от иранских и от индоарийских языков.

«Андроновский арийский» язык обладал собственными фонетическими и лексическими признаками, одним из которых была палатальная артикуляция индоиранского *а.

[Farroukh]

П.О.Скьярво

Правильно: Продс Октор Шервё.

В процессе написания работы Е.Е.Кузьмину постоянно консультировали в области индоиранистики Т.Я.Елизаренкова и В.А.Лившиц, которым она и приносит благодарность в первую очередь, а потом уже – благодарит и Дж.П.Мэллори (за научное редактирование и систематизацию материалов).

Прочтите статью Хелимского, и сами всё поймёте. Андроновцы могли быть ветвью индо-иранцев, но не ариями (Ариями я называю исходную общность, от которой отделились нуристанцы, а затем индо-иранцы).

Оффтоп:

Фаррух, перечисленные народы относятся как минимум к четырем антропологическим типам, но никак не к одному.

Разумеется, у всех этих народов в том или ином проценте встречается переднеазиатский тип. Но это не делает их лингвистическими родственниками.
Конец оффтопа.

[Farroukh]

О приходе андроновцев с юга указывает пласт опосредованных заимствований в уральских языках (эрзя azoro, azor, мокша azər «господин», удм. uzįr «богатый», манс. ātər, ōtər «князь». Финно-угорская форма восходит к ahura- «господин» (отсюда Ahura Mazda «Ахура Мазда», букв. «мудрый господь».) То есть андроновцы заимствовали пласт слов у семитов, а затем передали его уральцам.
Для меня несколько странно, что арии, будучи рабами у уральцев, умудрились оказать на их язык столь ощутимое влияние

[VVR]

То есть андроновцы заимствовали пласт слов у семитов,

Опять семитов вплели без всяких предисловий и аргументов. Только не надо устаревших ссылок на Гамкрелидзе.

[Darkstar]

Farroukh:
"Хелимский E. А. Южные соседи финно-угров: иранцы или исчезнувшая ветвь ариев («арии-андроновцы»)?"

Ccылка глючит

[Lesley]

Андроновцы говорили на особой ветви индо-иранских языков

Хелимский E. А. Южные соседи финно-угров: иранцы или исчезнувшая ветвь ариев («арии-андроновцы»)?

Ссылка битая.

Древнейшие памятники андроновской культуры датируют XVI-ХVIII вв. до н. э.

«Прослеживается бесспорная генетическая преемственность культуры Синташты-Петровки-Андронова». «Дискуссии касаются соотношения отдельных компонентов Синташты и, главное, абсолютного возраста этих памятников: по данным С14 их дата определяется 21-18 в. до н.э. (далее – ссылки на большое кол-во трудов за период 1993-2003 гг.), хотя есть и более поздние даты (Зданович, 1997)». 
(Кузьмина Е.Е., указ. соч., с.17).