Однодворцы

[Камарицкий]

рыльские севрюки имели ухожаи на том месте где сейчас Курск стоит.
Собственно история Курской Коренной иконы и говорит об этом. Ее нашел севрюк из Рыльска.

История Рыльского княжества (в т.ч. и времена Шимячичей) и уезда 16 в, еще ждут своих колумбов...

Это вот вряд ли. Документов то нет толком. По Рыльскому уезду сохранились писцовые с начала 17 века, есть кое какие документы на конец 16 века. Есть уникальный документ - Рыльская наместничья грамота, относительно недавно введенная в оборот - то есть некий свод законодательства этого региона. По Путивлю тоже документы этого же возраста.
Какие то смутные данные из литовской метрики - но сам я не видел. Вроде как там есть упоминания нескольких сел, которые сохранились до сих пор.

[МашкИн]

Завозные там однодворцы - верстанные в послесмутное время.  И не задолго до.

Есть и другие однодворцы.
После 1525 г для восстановления русской государственности направляли для службы в Курский край (северная часть) боярских детей в первосмысле (ненаёмных). Их потомки становились дворянами, однодворцами и помещиками.
Первоначальный смысл.
Дворянин - земля с крестьянами.
Однодворец - земля без крестьян, на один двор.

Поэтому завозные однодворцы - это некорректно.

Первоначальный смысл однодворца - служивый. Если хотите - почти самурай. Его не завозили. Его направляли по службе.

Завозные - крепостные. Испомещали на землю тех, у кого уже были поместья с крестьянами и даже с избытком крестьян. Вот этот избыток и вывозили в Курский край.

[МашкИн]

Так это и есть около - завоз крепостных с территорий чуть севернее уже начался.
Поместья есть. Земли много. Обрабатывать землю надо.

Помещиков - не однодворцев с единичной семьей крестьян в их подворье - в моих двух деревнях на начало 17 века было двое, и один военный с малым количеством крестьян.  Люди в ревизии записаны из разных территорий - Польши, Швеции, Конотопа, Мирополья, Калуги, Оскола, Орла,  Курска, Рыльска и др. Все они перечислены в одной деревне.  Преобладания северных территорий нет.

  Вы смотрели по своей деревне первые ревизии (плюс поправка к первой - о прописных)?  Там все написано, кто откуда.

Ревизию не смотрел. Просмотрел базу данных Володимера, где, по-факту, отражены жители д.Мокрыж по первой ревизии.  Кто откуда - по своим предкам не нашел.

1-я ревизия проводилась в 1718—1719 годах при Петре Великом по указу от 26 ноября 1718 года. Мои предки проживали в д.Мокрыж от 1525 г. За двести лет их стало много.

1-я ревизия отражает процесс заселения Курского края второй волны.

Земли деревни Мокрыж до 1523 г входят в удельное княжество Рыльское. После, во время царствования Ивана III - д.Мокрыж, Рыльский уезд, Свапский стан, Снитская волость. Затем (после смутного времени - 1628 г) - д.Мокрыж Усожского стана Курск.у. С 1779 г - Дмитриевский уезд.

[МашкИн]

рыльские севрюки имели ухожаи на том месте где сейчас Курск стоит.
Собственно история Курской Коренной иконы и говорит об этом. Ее нашел севрюк из Рыльска.

История Рыльского княжества (в т.ч. и времена Шимячичей) и уезда 16 в, еще ждут своих колумбов...

Почему Шимячичей?

Во времена принадлежности Курского края Литве, до 1525 г,  был Шемяка.

Василий Иванович Шемячич (Шемякин) (ум. 10 августа 1529, Москва) — князь Новгород-Северский и Рыльский, удельный князь, внук Димитрия Юрьевича Шемяки[1], князя Галицкого, 19-ое колено из рода Московских великих князей.

[Камарицкий]

Завозные там однодворцы - верстанные в послесмутное время.  И не задолго до.

Есть и другие однодворцы.
После 1525 г для восстановления русской государственности направляли для службы в Курский край (северная часть) боярских детей в первосмысле (ненаёмных). Их потомки становились дворянами, однодворцами и помещиками.
Первоначальный смысл.
Дворянин - земля с крестьянами.
Однодворец - земля без крестьян, на один двор.

Поэтому завозные однодворцы - это некорректно.

Первоначальный смысл однодворца - служивый. Если хотите - почти самурай. Его не завозили. Его направляли по службе.

Завозные - крепостные. Испомещали на землю тех, у кого уже были поместья с крестьянами и даже с избытком крестьян. Вот этот избыток и вывозили в Курский край.

за 1525 год ? сомнительно что остались документы, которые могут четко определить кто откуда. 
Рыльского князя предательски нарушив крестное целование умертвили в Москве - нормальное "восстановление государственности".
Дворянин это от слова дворня - то есть челядь боярина проживающая и обслуживающая его непосредственно


Касательно заселения служивыми Рыляндии - там были рода происходящие как от удельного времени - например Деменковы, так и верстанные черкасы, казаки донские и прочий вольно шатающийся и воюющий народ. Так и переведенцы после Деулинского мира - служивые из Новгород-Северского, и конечно остатки служивого города первой московской колонизации .

В писцовой первой половины 17 века есть не только дети боярские и казаки  - но и крестьяне, понятно дело не завезенные - так как крепостного права на тот момент еще не было.
Собственно этнография показывает прекрасно - что именно однодворцы в массе своей несут комплекс характерный для более северных мест - в том числе и для подмосковья.

завоз крестьян тоже имел место но уже в середине - конце 17 века.

я тут не говорю за весь Курский край - он очень большой, и процессы в разных его местах имели местную специфику.

[МашкИн]

Завозные там однодворцы - верстанные в послесмутное время.  И не задолго до.

Есть и другие однодворцы.
После 1525 г для восстановления русской государственности направляли для службы в Курский край (северная часть) боярских детей в первосмысле (ненаёмных). Их потомки становились дворянами, однодворцами и помещиками.
Первоначальный смысл.
Дворянин - земля с крестьянами.
Однодворец - земля без крестьян, на один двор.

Поэтому завозные однодворцы - это некорректно.

Первоначальный смысл однодворца - служивый. Если хотите - почти самурай. Его не завозили. Его направляли по службе.

Завозные - крепостные. Испомещали на землю тех, у кого уже были поместья с крестьянами и даже с избытком крестьян. Вот этот избыток и вывозили в Курский край.

за 1525 год ? сомнительно что остались документы, которые могут четко определить кто откуда. 
Рыльского князя предательски нарушив крестное целование умертвили в Москве - нормальное "восстановление государственности".
Дворянин это от слова дворня - то есть челядь боярина проживающая и обслуживающая его непосредственно


Касательно заселения служивыми Рыляндии - там были рода происходящие как от удельного времени - например Деменковы, так и верстанные черкасы, казаки донские и прочий вольно шатающийся и воюющий народ. Так и переведенцы после Деулинского мира - служивые из Новгород-Северского, и конечно остатки служивого города первой московской колонизации .

В писцовой первой половины 17 века есть не только дети боярские и казаки  - но и крестьяне, понятно дело не завезенные - так как крепостного права на тот момент еще не было.
Собственно этнография показывает прекрасно - что именно однодворцы в массе своей несут комплекс характерный для более северных мест - в том числе и для подмосковья.

завоз крестьян тоже имел место но уже в середине - конце 17 века.

я тут не говорю за весь Курский край - он очень большой, и процессы в разных его местах имели местную специфику.

Крепостное право в России — существовавшая, начиная с Киевской Руси XI века, система правоотношений, вытекавших из зависимости земледельца-крестьянина от помещика, владельца земли, населяемой и обрабатываемой крестьянином.

В Киевской Руси и Новгородской республике несвободные крестьяне подразделялись на категории: смердов, закупов и холопов. В царской России крепостничество широко распространилось к XVI веку, официально подтверждено Соборным уложением от 1649 года, отменено 19 февраля 1861 года (3 марта 1861) «манифестом о земле и воле».

Дворянам давали землю с крестьянами, т.е. крестьян не надо было завозить. Порядок простой - в селение приезжала тройка: поп, воевода и помещик. На общем собрании крестьяне единогласно избирали помещика.

Ещё раз. Ваше понимание дворян - это общепринятое, но вторичное, как принадлежность к двору правителя. Стало широко использоваться, когда стали давать дворянство.

В моём роду понимали по-другому. Дворянин - служивый, которому давали землю с крестьянами - это первичное.

Черкассы - по просьбе курчан  их выселили в район сегодняшних Черкасс. Оставшиеся в Курском крае, чаще всего, выполняли роль объездчиков и телохранителей.

Вы рассматриваете вторую волны заселения - это результат Константинопольского договора и предшествующего ему.

Что касается Шемяки, то Курский край был возращен из Литвы в состав русского государства в 1525 г. Шемякин - эпизод - его имя носит один из населенных пунктов Курской области.

[Petosiris]

Интересно, кто-нибудь пытался построить карту Рыльского княжества на 1500 год?

[Petosiris]

Что касается Шемяки, то Курский край был возращен из Литвы в состав русского государства в 1525 г. Шемякин - эпизод - его имя носит один из населенных пунктов Курской области.

А, что он когда-либо до этого был в сочтаве Московского государства? И чем Великое княжество Литовское, Руськое и Жеймойтское, не "русское государство"  Интересно, что в "Списке русских городов..." ок 1400г, Курск упомянут дважды, один раз как Киевский город, а второй - Залесский.

[Камарицкий]

Завозные там однодворцы - верстанные в послесмутное время.  И не задолго до.

Есть и другие однодворцы.
После 1525 г для восстановления русской государственности направляли для службы в Курский край (северная часть) боярских детей в первосмысле (ненаёмных). Их потомки становились дворянами, однодворцами и помещиками.
Первоначальный смысл.
Дворянин - земля с крестьянами.
Однодворец - земля без крестьян, на один двор.

Поэтому завозные однодворцы - это некорректно.

Первоначальный смысл однодворца - служивый. Если хотите - почти самурай. Его не завозили. Его направляли по службе.

Завозные - крепостные. Испомещали на землю тех, у кого уже были поместья с крестьянами и даже с избытком крестьян. Вот этот избыток и вывозили в Курский край.

за 1525 год ? сомнительно что остались документы, которые могут четко определить кто откуда. 
Рыльского князя предательски нарушив крестное целование умертвили в Москве - нормальное "восстановление государственности".
Дворянин это от слова дворня - то есть челядь боярина проживающая и обслуживающая его непосредственно


Касательно заселения служивыми Рыляндии - там были рода происходящие как от удельного времени - например Деменковы, так и верстанные черкасы, казаки донские и прочий вольно шатающийся и воюющий народ. Так и переведенцы после Деулинского мира - служивые из Новгород-Северского, и конечно остатки служивого города первой московской колонизации .

В писцовой первой половины 17 века есть не только дети боярские и казаки  - но и крестьяне, понятно дело не завезенные - так как крепостного права на тот момент еще не было.
Собственно этнография показывает прекрасно - что именно однодворцы в массе своей несут комплекс характерный для более северных мест - в том числе и для подмосковья.

завоз крестьян тоже имел место но уже в середине - конце 17 века.

я тут не говорю за весь Курский край - он очень большой, и процессы в разных его местах имели местную специфику.

Крепостное право в России — существовавшая, начиная с Киевской Руси XI века, система правоотношений, вытекавших из зависимости земледельца-крестьянина от помещика, владельца земли, населяемой и обрабатываемой крестьянином.

В Киевской Руси и Новгородской республике несвободные крестьяне подразделялись на категории: смердов, закупов и холопов. В царской России крепостничество широко распространилось к XVI веку, официально подтверждено Соборным уложением от 1649 года, отменено 19 февраля 1861 года (3 марта 1861) «манифестом о земле и воле».

Дворянам давали землю с крестьянами, т.е. крестьян не надо было завозить. Порядок простой - в селение приезжала тройка: поп, воевода и помещик. На общем собрании крестьяне единогласно избирали помещика.

Ещё раз. Ваше понимание дворян - это общепринятое, но вторичное, как принадлежность к двору правителя. Стало широко использоваться, когда стали давать дворянство.

В моём роду понимали по-другому. Дворянин - служивый, которому давали землю с крестьянами - это первичное.

Черкассы - по просьбе курчан  их выселили в район сегодняшних Черкасс. Оставшиеся в Курском крае, чаще всего, выполняли роль объездчиков и телохранителей.

Вы рассматриваете вторую волны заселения - это результат Константинопольского договора и предшествующего ему.

Что касается Шемяки, то Курский край был возращен из Литвы в состав русского государства в 1525 г. Шемякин - эпизод - его имя носит один из населенных пунктов Курской области.

у вас мифологические нарративы
для понимания ситуации нужно обращаться к документам
которые сохранились
а не мыслить мифологемами

[Камарицкий]

Что касается Шемяки, то Курский край был возращен из Литвы в состав русского государства в 1525 г. Шемякин - эпизод - его имя носит один из населенных пунктов Курской области.

А, что он когда-либо до этого был в сочтаве Московского государства? И чем Великое княжество Литовское, Руськое и Жеймойтское, не "русское государство"  Интересно, что в "Списке русских городов..." ок 1400г, Курск упомянут дважды, один раз как Киевский город, а второй - Залесский.

если уж брать широко и мифологизироваться до конца
то все эти земли были в составе Великого Княжества Черниговского
Которое само по себе было вполне себе
После уничтожения всего и вся Ордой - кстати последний князь этой земли был уничтожен в Орде - по моему Михаил, за отказ участвовать в унизительных процедурах
его наследники перебрались в Брянск
Там и погибли от рук уже Литвы

Вся эта территория была разорена в хлам, в "живых осталось два города" Путивль и Рыльск.
На территории курских земель расположилась Яголтаева тьма - одно из образований Орды.

Затем литовцы отвоевали эту землю - или вернее захватили после разорения Орды Тамерланом.

По поводу границ - сомнительно что их как то "демаркировали"

Но можно представить что это был Рыльский и Путивльский уезды в изначальном огромном по площади состоянии.
Путивльские севрюки например имели ухожаи  чуть ли не на Северском Донце. Но нужно понимать что это экстенсивное промысловое хозяйство.

[Petosiris]

если уж брать широко и мифологизироваться до конца
то все эти земли были в составе Великого Княжества Черниговского
Которое само по себе было вполне себе
После уничтожения всего и вся Ордой - кстати последний князь этой земли был уничтожен в Орде - по моему Михаил, за отказ участвовать в унизительных процедурах
его наследники перебрались в Брянск
Там и погибли от рук уже Литвы
промысловое хозяйство.

Ну если быть до конца точным, Брянск был сначало присоеденен к Смоленску.
А Княжество Черниговское, в последний раз проявило себя в "смутное время", как ядро сторонников Дмитрия.

Вся эта территория была разорена в хлам, в "живых осталось два города" Путивль и Рыльск.
На территории курских земель расположилась Яголтаева тьма - одно из образований Орды.

Входил ли Курск в Яголдаеву тьму? По документам в нее входило 3 волости: в верховьях Псла, в верховьях Донца и по Осколу с ценром в Старом Осколе. В татарских ярлыках упоминается Курская тьма.

Затем литовцы отвоевали эту землю - или вернее захватили после разорения Орды Тамерланом.

По поводу границ - сомнительно что их как то "демаркировали"

Но можно представить что это был Рыльский и Путивльский уезды в изначальном огромном по площади состоянии.
Путивльские севрюки например имели ухожаи  чуть ли не на Северском Донце. Но нужно понимать что это экстенсивное промысловое хозяйство.

В том-то идело , что Путивльский уезд изучают, есть литература, см. Олена Русина https://chtyvo.org.ua/authors/Rusyna_Olena/Putyvlski_volosti_XV__pochatku_XVII_stolit/, а Рыльский как-то не очень интересует историков. Или я ошибаюсь?

[Камарицкий]

если уж брать широко и мифологизироваться до конца
то все эти земли были в составе Великого Княжества Черниговского
Которое само по себе было вполне себе
После уничтожения всего и вся Ордой - кстати последний князь этой земли был уничтожен в Орде - по моему Михаил, за отказ участвовать в унизительных процедурах
его наследники перебрались в Брянск
Там и погибли от рук уже Литвы
промысловое хозяйство.

Ну если быть до конца точным, Брянск был сначало присоеденен к Смоленску.
А Княжество Черниговское, в последний раз проявило себя в "смутное время", как ядро сторонников Дмитрия.

Вся эта территория была разорена в хлам, в "живых осталось два города" Путивль и Рыльск.
На территории курских земель расположилась Яголтаева тьма - одно из образований Орды.

Входил ли Курск в Яголдаеву тьму? По документам в нее входило 3 волости: в верховьях Псла, в верховьях Донца и по Осколу с ценром в Старом Осколе. В татарских ярлыках упоминается Курская тьма.

Затем литовцы отвоевали эту землю - или вернее захватили после разорения Орды Тамерланом.

По поводу границ - сомнительно что их как то "демаркировали"

Но можно представить что это был Рыльский и Путивльский уезды в изначальном огромном по площади состоянии.
Путивльские севрюки например имели ухожаи  чуть ли не на Северском Донце. Но нужно понимать что это экстенсивное промысловое хозяйство.

В том-то идело , что Путивльский уезд изучают, есть литература, см. Олена Русина https://chtyvo.org.ua/authors/Rusyna_Olena/Putyvlski_volosti_XV__pochatku_XVII_stolit/, а Рыльский как-то не очень интересует историков. Или я ошибаюсь?

как можно установить границы если нет точных документов?
вот мифотворчество все губит
по рыльскому уезду можно установить только на начало 17 века
как и по путивльскому.
и там и там есть писцовые.

статья старая - в преамбуле написано что это выдумки автора а вот реальность нужно вытаскивать из документов которых еще нужно обнаружить
собственно сабж на
"Зрозуміло, цей висновок суто попередній, і відповідь на запитання щодо природи путивльських волостей можуть дати тільки репрезентативні діловодні матеріали XVI-XVII ст., що їх виявлення та публікація становлять нагальне наукове завдання."
автор судя по всему вообще не в теме

[Камарицкий]

Ну если быть до конца точным, Брянск был сначало присоеденен к Смоленску.

это вряд ли
так как с середины 13 века, после разгрома всей Черниговщины именно Брянск стал центром этой земли, брянские князья ходили походами на Смоленск - но неудачно, и только потом земля перешла под контроль Смоленска
А уже в середине 14 века туда пришла Литва.
За это время там поменялось полно правителей.

[МашкИн]

Что касается Шемяки, то Курский край был возращен из Литвы в состав русского государства в 1525 г. Шемякин - эпизод - его имя носит один из населенных пунктов Курской области.

А, что он когда-либо до этого был в сочтаве Московского государства? И чем Великое княжество Литовское, Руськое и Жеймойтское, не "русское государство"  Интересно, что в "Списке русских городов..." ок 1400г, Курск упомянут дважды, один раз как Киевский город, а второй - Залесский.

Что такое Московское государство? не знаю. Было Московское княжество, как одно из удельных княжеств русского государства.

Было Русское государство. Было Литовско-русское государство.

В конце XV-начале XVI вв. по южным окраинам Руси прокатились волны порубежных войн: 1487-1494 гг., 1500-1503 гг. Переход русских городов на сторону Москвы обострил отношения и между татарскими ханствами. Крымское ханство выступило союзником Москвы в ее борьбе с Литвою, а Большая Орда (ханство, образовавшееся после распада Золотой Орды, впоследствии названное Астраханским) поддержала Литву в ее притязаниях на русские земли. В одну из таких войн хан Большой Орды Ших-Ахмат в августе 1501 г. осадил Рыльск. Местная легенда повествует о том, что в эти тяжелые дни рыляне призвали на помощь своего покровителя города, святого Ивана Рыльского, который, услышав молитвы горожан, появился на городской стене, махнул платком и ослепил татар, сумев таким образом спасти город от разорения. Очевидно, Ших-Ахмат просто не дождался подкрепления из литовских войск и, увидев подходящих русских, повернул обратно. Тем не менее, жители Рыльска чтут имя святого Ивана Рыльского, его именем названа самая крутая часть береговой гряды - гора Ивана Рыльского. В его честь на горе была построена церковь. А в XVIII в. рыльский купец Григорий Шелихов, первооткрыватель Русской Америки - Аляски, даст имя «Иоанн Рыльский» одному из судов, направленных им на промысел пушного зверя на Алеутские острова. Рыльское княжество в составе Русского государства было первое время относительно самостоятельным. Князь Шемяка, добровольно перешедший на сторону Москвы, удерживал за собой титул «владетельного». Иван III не нарушил этой самостоятельности. В своем завещании в 1503 г., где он объявлял старшего сына Василия своим преемником и государем всея Руси, перечисляя свои владения, Иван III не указал ни Рыльска, ни Новгород-Северского. Только после смерти Василия Ивановича Шемяки в 1523[1529] г., последнего удельного князя на Руси, Рыльский край был присоединен к Русскому государству.

[Valery]

Было Русское государство. Было Литовско-русское государство.

послушайте, применять термин государство по отношению к феодальным (доабсолютистским) образованиям следует более осторожно. В 1525 г Московское государство действительно уже было (только что проглотив Рязанское государство), но вот в отношении того что оно возвратило или приобрело таки следует 100 раз оговориться и не копипастить сюда пропаганду.

Ну нельзя понятия, созданные в 19в, экстраполировать на феодальную доабсолютистскую (до 16в) эпоху.