АвторТема: Однодворцы  (Прочитано 1384186 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн shekhol

  • Сообщений: 744
  • Страна: fr
  • Рейтинг +145/-12
Re: Однодворцы
« Ответ #45 : 17 Декабрь 2011, 12:29:15 »
Вот, например, ещё фамилия Евглевский/Еглевский, из курских городовых детей боярских:

Евглевский Иван Микитинич (1636) в 1636 городов. сын-боярск. помещ.-Курск-у. оклад-100чет.(1636.03.10)
Еглевский Потап (1720) в 1720 житель с.Сергиевское Обмяцкого стана Курск.у.

Фамилии курских городовых 17 века может вообще стоит включать независимо от расположения мест их "дач"?

Оффлайн shekhol

  • Сообщений: 744
  • Страна: fr
  • Рейтинг +145/-12
Re: Однодворцы
« Ответ #46 : 17 Декабрь 2011, 12:43:38 »
Ещё городовые:

Смачной Иван Леонтьевич (1636) в 1636 городов. сын-боярск. помещ.-  Курск-у . оклад-200чет.(1636.03.10)

Горбатов Антон Кузьмич (1636) в 1636 городов.сын-боярск. помещ.-Курск-у. оклад-150чет.(1636.03.10)
Горбатов Василий Антонович (1636) в 1636 городов.сын-боярск. помещ.-Курск-у. оклад-100чет.(1636.03.10)
Горбатов Савва Козминич (1651) в 1651 городов.сын-боярск. помещ.-Обоянь-у. оклад-150чет.,5руб.(1651.02.)
Горбатов Федор Федорович (1627,1636) городов.сын-боярск. помещ.-Курск-у. оклад-100чет.(1636.03.10)

Зубасов Андрон Дементьевич (1636) в 1636 городов.сын-боярск. помещ.-Курск-у. оклад-300чет.(1636.03.10)

Шевердин Григорий Тимофеевич (1621?--,1636) новик(1636) городов.сын-боярск. помещ.-Курск-у. оклад-200чет.(1636.03.10)
Шевердин Андрей Данилович (1684) в 1684 сын-боярск. помещ.-Обоянь-у.(1684) помещ.-Обоянь-у.(Залесск.-ст.) с.Рождественское

Боланин Моксим Прокофьевич (1636) в 1636 городов.сын-боярск. помещ.-Курск-у. оклад-250чет.(1636.03.10)
Боланин Гавриил (1720) в 1720 житель д.Вереитинова Обмяцкого стана Курск.у.

Быканов Артем Васильевич (1627,1636) городов.  сын-боярск . помещ.- Курск-у . оклад-200чет.(1636.03.10)

Расенский Степан Тархович (1636) в 1636 городов.сын-боярск. помещ.-Курск-у.(1636.03.10)
Расенский Тихон Левонтьевич (1636) в 1636 городов.сын-боярск. помещ.-Курск-у.(1636.03.10)
Расенский Авдей (1720) в 1720 житель д.Останкова Обмяцкого стана Курск.у.
Расенский Авдей (1720) в 1720 житель д.Форостова Обмяцкого стана Курск.у.
Расенский Гапей (1720) в 1720 житель д.Анненкова Усожского стана Курск.у.
« Последнее редактирование: 17 Декабрь 2011, 15:12:36 от shekhol »

Оффлайн татиаАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5026
  • Страна: 00
  • Рейтинг +672/-0
  • Y-ДНК: R-YP418
  • мтДНК: J1c2c
Re: Однодворцы
« Ответ #47 : 18 Декабрь 2011, 00:27:30 »
shekhol, Евглевские, Болановы, Быкановы и Расенские точно есть в Столбцах. И Горбатовы, кажется, тоже.

Смотрите, что мне кажется: скорее всего нужно принимать решение не по отдельным фамилиям, а по очередному корпусу документов...

Например, если некоторые упомянутые Вами фамилии не окажутся в Столбцах, но окажутся, например, в документах Разрядного приказа. Тогда нужно ответить себе на вопрос - что именно и в каком объеме принципиально добавляет нам привлечение этих документов. Если, например, они бы покрывали первую четверть 17 века (которая не достаточно полно представлена в Столбцах и в Отказных) - тогда никаких сомнений, - сделать это совершенно необходимо.

Вы откуда брали своих городовых? В десятнях? Тогда давайте примем решение по десятням. Сколько они дают дополнительно фамилий и насколько они удобны для создания документального родословия.

То есть соображение мое такое: если есть конкретный человек, который знает своего прадеда-государственного крестьянина из-под Курска, и готов тестироваться - я ему его служилое родословие готова подтверждать любым типом официальных документов и привлекать в проект с любой фамилией. А вот нужно ли расширять корпус фамилий проекта за счет разрозненного типа документов на старте - не уверена. Тут мне кажется, важнее создать систему и попытаться ее придерживаться.

« Последнее редактирование: 18 Декабрь 2011, 13:27:59 от татиа »

Оффлайн shekhol

  • Сообщений: 744
  • Страна: fr
  • Рейтинг +145/-12
Re: Однодворцы
« Ответ #48 : 18 Декабрь 2011, 18:25:05 »
Смотрите, что мне кажется: скорее всего нужно принимать решение не по отдельным фамилиям, а по очередному корпусу документов...

Согласен.
Только всё равно в конечном счёте сравнение списков сведется к отдельным некоторым фамилиям, отсутствующим в столбцах и отказных.

Например, если некоторые упомянутые Вами фамилии не окажутся в Столбцах, но окажутся, например, в документах Разрядного приказа. Тогда нужно ответить себе на вопрос - что именно и в каком объеме принципиально добавляет нам привлечение этих документов. Если, например, они бы покрывали первую четверть 17 века (которая не достаточно полно представлена в Столбцах и в Отказных) - тогда никаких сомнений, - сделать это совершенно необходимо.

Не все ведь "дети боярские", когда-то называвшиеся "курченин" осели как "однодворцы" в Курском уезде. Они могли осесть под Обоянью или Осколом. А некоторые Рода из Курского у. могли не дожить до однодворства или до сегодняшнего дня, но их родственники из боковых ветвей могли при этом проживать в соседних уздах.
« Последнее редактирование: 18 Декабрь 2011, 20:44:41 от shekhol »

Оффлайн татиаАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5026
  • Страна: 00
  • Рейтинг +672/-0
  • Y-ДНК: R-YP418
  • мтДНК: J1c2c
Re: Однодворцы
« Ответ #49 : 18 Декабрь 2011, 23:01:01 »
shekhol,

Цитировать
Только всё равно в конечном счёте сравнение списков сведется к отдельным некоторым фамилиям, отсутствующим в столбцах и отказных.

Это правда). Но если существует логика в привлечении того или иного корпуса документов (пусть это привлечение добавляет лишь несколько "отдельных некоторых" фамилий к уже имеющимся) - тогда наша деятельность проистекает внутри некоторой системы, а не по воле случая.

Уверена, что если бы собрались несколько человек, которые занимаются Курском и сбросили бы в общий котел фамилии из всех источников, которые они смотрели - вполне впечатляющий получился бы список. Но как тогда объяснить - почему мы берем фамилии из нескольких дел ДМЛ, например, а совсем не берем другие несколько дел из ДСЛ, тоже например, - там ведь столько цитирования документов 17 века. А объяснение одно - никто из нас по разным причинам последними не занимался.

То есть в идеале мне, конечно, хотелось бы, чтобы на некоторый грант целый коллектив авторов несколько лет мусолили курский 17 век с целью получения мега-списка. Но в реальности придется создать правила игры, которые всем нам по силам.

Тем более, что есть ведь еще и деятельность по непосредственно тестированию!

 

Оффлайн татиаАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5026
  • Страна: 00
  • Рейтинг +672/-0
  • Y-ДНК: R-YP418
  • мтДНК: J1c2c
Re: Однодворцы
« Ответ #50 : 18 Декабрь 2011, 23:12:32 »
shekhol,
Цитировать
Не все ведь "дети боярские", когда-то называвшиеся "курченин" осели как "однодворцы" в Курском уезде. Они могли осесть под Обоянью или Осколом. А некоторые Рода из Курского у. могли не дожить до однодворства или до сегодняшнего дня, но их родственники из боковых ветвей могли при этом проживать в соседних уздах.

Совершенно с Вами согласна! Но это же вопрос о не объятии необъятного, то есть об умении отсечь то, что в любом случае ответственно обработать не удастся. Так уж лучше ответственно обработать поле в поставленных себе рамках. А это поле в рамках может оказаться презентативным, поскольку ты (возможно) правильно выбрал рамки.

Оффлайн татиаАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5026
  • Страна: 00
  • Рейтинг +672/-0
  • Y-ДНК: R-YP418
  • мтДНК: J1c2c
Re: Однодворцы
« Ответ #51 : 18 Декабрь 2011, 23:14:48 »
shekhol, большое Вам спасибо за участие в теме) Вы очень мне помогаете.

Мне нужно быстрее вливать в список фамилии из Столбцов - тогда многие вопросы по фамилиям снимутся автоматически.

Оффлайн shekhol

  • Сообщений: 744
  • Страна: fr
  • Рейтинг +145/-12
Re: Однодворцы
« Ответ #52 : 19 Декабрь 2011, 01:07:28 »
Вы откуда брали своих городовых? В десятнях? Тогда давайте примем решение по десятням. Сколько они дают дополнительно фамилий и насколько они удобны для создания документального родословия.

Городовых детей боярских я брал с сайта ЦГИ и похоже, что это все фамилии, которых пока не было тут. Там источник не указан, но похоже на десятни.

А вот у меня ещё однофамильцы встречаются и в таких документах: "Росписи пленников, захваченных литовцами в 141 и 142 годах в Курске".

То есть соображение мое такое: если есть конкретный человек, который знает своего прадеда-государственного крестьянина из-под Курска, и готов тестироваться - я ему его служилое родословие готова подтверждать любым типом официальных документов и привлекать в проект с любой фамилией. А вот нужно ли расширять корпус фамилий проекта за счет разрозненного типа документов на старте - не уверена. Тут мне кажется, важнее создать систему и попытаться ее придерживаться.
Если эти фамилии окажутся в столбцах, то и проблемы нет.

Оффлайн shekhol

  • Сообщений: 744
  • Страна: fr
  • Рейтинг +145/-12
Re: Однодворцы
« Ответ #53 : 19 Декабрь 2011, 01:19:09 »
Уверена, что если бы собрались несколько человек, которые занимаются Курском и сбросили бы в общий котел фамилии из всех источников, которые они смотрели - вполне впечатляющий получился бы список. Но как тогда объяснить - почему мы берем фамилии из нескольких дел ДМЛ, например, а совсем не берем другие несколько дел из ДСЛ, тоже например, - там ведь столько цитирования документов 17 века. А объяснение одно - никто из нас по разным причинам последними не занимался.

То есть в идеале мне, конечно, хотелось бы, чтобы на некоторый грант целый коллектив авторов несколько лет мусолили курский 17 век с целью получения мега-списка. Но в реальности придется создать правила игры, которые всем нам по силам.

Тем более, что есть ведь еще и деятельность по непосредственно тестированию!

Я даже знаю такого человека. :) У Владимира Орлова наверняка найдется большой список по Курску.

Тогда можно оставить всё как есть, т.е. дописать фамилии из столбцов. Но в качестве исключения, я бы предложил: если кто-то с "особым случаем",  захочет присоединиться к проекту и будут основания, пусть присоединяется. Особенно, если у него уже есть результат тестирования.

Оффлайн татиаАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5026
  • Страна: 00
  • Рейтинг +672/-0
  • Y-ДНК: R-YP418
  • мтДНК: J1c2c
Re: Однодворцы
« Ответ #54 : 19 Декабрь 2011, 01:36:02 »
Цитировать
Особенно, если у него уже есть результат тестирования.

Дорогой друг, у Вас есть кто-то на примете? Вы меня очень обяжете, если приведете в проект 3-5 курян из однодворцев с родословием и тестированием))) Или раззадорите на тест.
У Вас самого, к слову, в семье все курские линии протестированы?

Оффлайн RomanS

  • Сообщений: 2377
  • Страна: cx
  • Рейтинг +529/-0
Re: Однодворцы
« Ответ #55 : 19 Декабрь 2011, 04:09:48 »
Танюшечка, привет!
Может сделать проще - я сейчас подготовил к публикации "Списки курян из Присяги 1645-го года".
В принципе, как вариант, можно подумать о том, чтобы выложить оттуда одни фамилии, естественно исключив священников, дъяков, крестьян и всех неслужилых, кто не попадает под ваши сословные рамки? Вот и будет контрольная линия... Но, это вопрос к обсуждению, не уверен, что его поддержат соавторы, но попытаюсь...
Ну, или издать эти Списки сначала..

Оффлайн татиаАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5026
  • Страна: 00
  • Рейтинг +672/-0
  • Y-ДНК: R-YP418
  • мтДНК: J1c2c
Re: Однодворцы
« Ответ #56 : 19 Декабрь 2011, 13:29:32 »
RomanS большое спасибо!
А есть ли там привязки к нас пунктам, милый ты мой человечище)))
Если есть - супер! И чтобы не светить публикацию раньше времени - можем пока в закрытом режиме сверить списки.
Если же нет - то будем просто преданно ждать публикации. Чур я первый приобретатель книжицы))

Для этого проекта очень нужен корпус документов, который заключает в себе сословную, генеалогическую (отец/сын и проч.) и географичекую информацию. То есть мне нужны документы, которые облегчат работу по подтверждению прямого родства тестируемого. Все прочие можно считать позитивным вспомогательным фактором.

Моя задача не создать максимально полный список фамилий  (хотя само по себе это очень увлекательно и полезно). Моя задача тестировать максимальное количество персон из выбранного региона с подтвержденным родословием.

В этом смысле Столбцы и Отказные очень хороши. Они прекрасно накрывают период с 1630-х по 1730-е годы, когда уже можно активизировать Ревизии. Если есть аналогичный корпус документов по этому периоду, который даст дополнительную информацию такого типа - стоит его подключить.

В настоящий момент проблема проекта - первая четверть 17 века. Если у тебя, Рома, или у уважаемых форумчан возникнет идея, как ее решить - буду очень благодарна).

Оффлайн shekhol

  • Сообщений: 744
  • Страна: fr
  • Рейтинг +145/-12
Re: Однодворцы
« Ответ #57 : 20 Декабрь 2011, 10:17:35 »
Дорогой друг, у Вас есть кто-то на примете? Вы меня очень обяжете, если приведете в проект 3-5 курян из однодворцев с родословием и тестированием))) Или раззадорите на тест.
У Вас самого, к слову, в семье все курские линии протестированы?

Так ведь может кураторы проекта "Однофамильцы или родственники" смогут помочь с теми, кто уже был протестирован на 17 маркеров. Неужели там нет потомков курских однодворцев?

А у нас один однофамилец, потомственный казак, переселенец из Курских мест, кстати, поздновато присоединившийся к проекту, до сих пор ждёт результаты ...  там выделить ДНК, говорят, не получилось с первого раза.
Олег Балановский что-то не ответил на последнее письмо. 

Свои другие курские линии не протестированы по разным причинам, в том числе и за неимением представителя мужской половины.
« Последнее редактирование: 20 Декабрь 2011, 10:48:29 от shekhol »

Оффлайн mladshij

  • Сообщений: 801
  • Страна: ru
  • Рейтинг +119/-0
  • Darth Vader
  • Y-ДНК: R1a-Z92 -> YP569 -> Y85137
  • мтДНК: H1
Re: Однодворцы
« Ответ #58 : 20 Декабрь 2011, 11:17:42 »
Кстати, Баев (про которого я писал в теме про Южное Порубежье) на днях получил документальное подтверждение и теперь он точно (а не предположительно) потомок Боевых, которые жили в селе Курском (близ Ст. Оскола). Первое упоминание Боевых в этом селе - 1610-е года. Вот только какое отношение имеют эти Боевы к Боевым из города Курска - отдельная тема для исследования.

Оффлайн shekhol

  • Сообщений: 744
  • Страна: fr
  • Рейтинг +145/-12
Re: Однодворцы
« Ответ #59 : 20 Декабрь 2011, 11:54:16 »
Предлагаю ввести в список фамилий частоту встречаемости  и выделить из них самые редкие, с заведомо малой вероятностью попадания в этот проект. Для этих фамилий расширить границы на соседние уезды севернее (Мценский и др.), если фамилия встречается в них в документах 16 - нач.17 века и исходит из тех мест.

А в некоторых случаях и на соседние уезды южнее.
« Последнее редактирование: 20 Декабрь 2011, 12:00:28 от shekhol »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.