АвторТема: Однодворцы  (Прочитано 1383967 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1936
  • Страна: gb
  • Рейтинг +479/-4
Re: Однодворцы
« Ответ #7695 : 11 Ноябрь 2019, 13:39:27 »
Дошли по моим Якуниным до кирпичной стены.  В 1720 среди утаенных и приписных братья Якунины, два драгунских сына, отец их был драгун Афанасий Якунин. Отчим тоже служит, Карней Гахов черкасской породы из Рыбинских Буд.

Короче, предполагать и подсчитывать можно.  Но реальность в документах, если посчастливится в них таки попасть.  А то не все линии можно проследить до первой ревизии, не говоря уже о десятнях. 

Оффлайн Юрий C

  • Сообщений: 413
  • Страна: ru
  • Рейтинг +108/-1
  • Y-ДНК: R1a1a R-FGC46016 № 264855
  • мтДНК: T2b
Re: Однодворцы
« Ответ #7696 : 02 Декабрь 2019, 09:55:44 »
Мой ответ Юрч с форума ВГД по поводу городового казачества и Епифанской десятни 1585 года.

Юрч, здравствуйте!
Не знаю как там было в Ельце насчет казачества, но то что в казачество попадали люди из разных социальных групп, это вполне нормально.
Думаю, что в городовые казаки люди шли в основном добровольно-вынуждено, в силу разных причин. Например, обедневший сын боярский, в силу своей бедности не причисленный к городской корпорации, шел в казаки. Какой-нибудь стрелец или пушкарь соблазнившись наделом земли и владеющий хорошо холодным оружием также мог записаться в казаки. Молодой, удалой, безземельный крестьянин или малоимущий закаленный в кулачных и палочных боях городской житель, желающие воевать вполне могли пойти в казаки. Боевые холопы получившие свободу, шли в казаки, потому что умели только воевать.
То, есть шли в основном те, кто имел опыт и умение владеть холодным оружием, те кто этим занимался с детства.
Человек не умеющий владеть клинковым или древковым оружием не записывался в казаки потому, что понимал, что его убьют в первом же бою. Говорю, это основываясь на собственном опыте. Более тридцати лет я веду секцию прикладного рукопашного боя(работаем с различными видами оружия), поэтому, я весьма хорошо понимаю, что значит овладеть навыками работы с оружием, против оружия, на это уходят многие годы. Например, из собственного опыта знаю, такому надо учиться долго. http://youtu.be/nyQdXuMlU78  ( я в бандане)
По поводу Епифанской десятни.
И.Ф. Мстиславский 1567 году строит мощную крепость, гарнизон епифанской крепости получал жалованье от владельца города. Надо понимать, что это была частная резиденция Мстиславского. Поэтому, ничего удивительного нет в том, что набрал он в эту крепость большей частью обедневших детей боярских ибо они были профессиональными воинами. Фамилии Епифанской десятни весьма красноречиво говорят, что это фамилии родов уходящих в начало 16 и 15 век. Но, набирал он их как казаков, ибо по закону платили казакам меньше , что было ему выгодно. Хотя может  он им доплачивал в конвертах
Все, эти бредни о том, что это какие-то однофамильцы обсуждать конечно можно, но смешно. Надо помнить, что фамилии приняли устойчивую форму в начале 16 века и давались они детям боярским и дворянам для того чтобы не было путаницы во всяких юридических делах. Думаю, что за период 50 лет вряд ли могли появиться однофамильцы, Возможно, только в виде крайнего исключения.
И самое главное, десятня датируется 1585 годом, Иван Грозный уже умер. Когда царём стал Фёдор, сын Ивана Грозного, Мстиславский был сослан в монастырь, где был пострижен в монахи и жил до самой смерти. Вот и пошли Епифанские дети боярские  из казаков снова в дети боярские.  То, есть перешли в свое  изначальное природное состояние.
Вот и вся разгадка Епифанской десятни..
Добавлю
Власти старались найти опору в среде «лучших» казаков, чтобы облегчить себе дело подчинения вольных казачьих окраин. Им благоприятствовало то обстоятельство, что в казачьих станицах находили прибежище выходцы из разных сословий и «чинов», включая «оскудевших» дворян, покинувших государеву службу. Уже Ряжская десятня 1579 г. упоминает имена беспоместных детей боярских, «которые на поле казакуют». В десятне по Ряжску 1591 г. отмечены случаи выхода «новиков» (лиц, впервые поступавших на государеву службу) и детей боярских «в вольные казаки»18.
Выходцами из феодального сословия были известные донские атаманы князь И. В. Друцкий, С. С. Чертенский, С. Воейков, Л. Т. Безобразов. Самой примечательной фигурой среди названных лиц был, без сомнения, Смага Степанович Чертенский, происходивший из захудалого княжеского рода.
http://zema.su/blog/formirovanie-i-razvitie-kazachestva-v-rossii-v-16-veke
Не мог оскудевший новик  выйти на службу "конно, людно и оружно", а что мог сын боярский, он умел владеть  оружием, этому он учился с детства, поэтому приходилось "казаковать".
Почему оскудевших дворян и детей боярских верстали в казаки, да потому, что платить нечем было ввиду кризиса 70-80 годов 16 века.
Епифанская десятня  это весьма яркий пример когда  явно оскудевших детей боярских поверстали изначально в казаки, поэтому приходилось им "на поле казаковать."
Если вспомнить Суворова то он начинал службу с солдата, а  в 16 веке оскудевшие дети боярские начинали службу со страты казака.
« Последнее редактирование: 03 Декабрь 2019, 08:27:35 от Юрий C »

Оффлайн МашкИн

  • Сообщений: 767
  • Страна: ru
  • Рейтинг +99/-3
  • МашкИн Михаил Николаевич
    • Личный сайт
  • Y-ДНК: 112 R1a [Y2609*], FTDNA 219850, YSEQ 347, 6KEAB; FF; GEDMATCH T861056
  • мтДНК: FGS H* , H96, GenBank KC810015
Re: Однодворцы
« Ответ #7697 : 02 Декабрь 2019, 19:56:46 »

По иследованиям Российских ученых:
"Экспедиция проводилась в 2008 зав.лаб. популяционной генетики человека при МГНЦ РАМН Балановской Е.В. и Балановским О.П"

"полученные по маркерам Y-хромосомы. Миграционный поток в казаки шел преимущественно из южных и центральных областей России и Украины – именно эти мигранты и создали современный генофонд донских казаков."
"...наиболее мощный поток мигрантов шел из южных губерний России (современные Воронежская, Курская, Орловская, Белгородская области)."
http://zen.yandex.ru/media/id/5b2947c36d38e400a8ac865c/proishojdenie-donskih-kazakov-s-tochki-zreniia-genetiki-5c61ad8ac4483200ad057f1e
Первичное заселение Дона - это новгородские ушкуйники. Когда шло вторичное  заселение, вами  перечисленное, то и  здесь без новгородских не обошлось. Значительная часть курских - это всё те же новгородские. А  Белгородской области в то время  не было.  Был Курский край.

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1936
  • Страна: gb
  • Рейтинг +479/-4
Re: Однодворцы
« Ответ #7698 : 03 Декабрь 2019, 00:22:18 »
А кто-нибудь документально проследил предка по любой своей линии до новгородского ушкуйника?

Оффлайн МашкИн

  • Сообщений: 767
  • Страна: ru
  • Рейтинг +99/-3
  • МашкИн Михаил Николаевич
    • Личный сайт
  • Y-ДНК: 112 R1a [Y2609*], FTDNA 219850, YSEQ 347, 6KEAB; FF; GEDMATCH T861056
  • мтДНК: FGS H* , H96, GenBank KC810015
Re: Однодворцы
« Ответ #7699 : 03 Декабрь 2019, 16:13:32 »
А кто-нибудь документально проследил предка по любой своей линии до новгородского ушкуйника?
Документального, как первичного, нет. Есть вторичное, которое не противоречит генетическому.

Например, МашкинЫ сейчас во множестве присутствуют не территории окрестностей Хлынова.  При этом устные предания связывают их с ушкуйниками. После разорения многие хлыновцы ушли на юг.
« Последнее редактирование: 03 Декабрь 2019, 16:19:37 от МашкИн »

Оффлайн Юрий C

  • Сообщений: 413
  • Страна: ru
  • Рейтинг +108/-1
  • Y-ДНК: R1a1a R-FGC46016 № 264855
  • мтДНК: T2b
Re: Однодворцы
« Ответ #7700 : 03 Декабрь 2019, 18:19:22 »
Сравнение Каширской десятни 1570 года(дети боярские) с Епифанской деятней 1585 года(казаки).
Список общих фамилий

Список показывает, что  казаки Епифанской десятни в прошлом были детьми боярскими, а в 1585 году после верстания  перешли в свое изначальное природное состояние, дети боярские.
Андреев

Бабин
Бирев
Борисов

Вельяминов

Григорьев

Денисов
Данилов
Дмитриев

Ефимов

Иванов

Козлов
Карпов
Костин
Кудрявый
Коптев
Кузмин
Крюков
Конанов

Левонтьев

Мартынов

Овдеев

Петров
Павлов

Романов

Степанов

Сидоров
Сухарев

Ушаков
Уваров

Филипов

Черемисинов
« Последнее редактирование: 03 Декабрь 2019, 19:03:06 от Юрий C »

Оффлайн hgv

  • Сообщений: 756
  • Страна: ua
  • Рейтинг +227/-0
  • Y-ДНК: N1a1a1a1a1a1a-L550
Re: Однодворцы
« Ответ #7701 : 03 Декабрь 2019, 21:11:10 »
Вопрос, в процентах сколько фамилий повторяется? А сколько нет?

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1936
  • Страна: gb
  • Рейтинг +479/-4
Re: Однодворцы
« Ответ #7702 : 03 Декабрь 2019, 21:14:16 »
Даже повторяющиеся фамилии не гарантия родственности.  Фамилии от имен особенно.  Многие фамилии географические, от места выхода - часто это сейчас не очевидно, мы не видим связи, а она зачастую есть - просто мы не знаем деревни выхода до 17 века.  В одной-то деревне не все однофамильцы сходятся к одному предку по десятням 17 века, так показывает практика.

Оффлайн Юрий C

  • Сообщений: 413
  • Страна: ru
  • Рейтинг +108/-1
  • Y-ДНК: R1a1a R-FGC46016 № 264855
  • мтДНК: T2b
Re: Однодворцы
« Ответ #7703 : 04 Декабрь 2019, 03:59:11 »
Устойчивая  форма фамилий появилась в начале  16 века. Сделано это было для того чтобы не было путаницы в разных юридических разборках. Появилась конкретная устойчивая фамильная формула: Имя Отчество сын Фамилия.
"Фамилия указывала на принадлежность к определенному роду, а значит, давала право унаследовать земельный удел или денежное состояние.
 Также закреплению фамилий поспособствовала и централизация государства. Бояре порой теряли связь с родными землями и получали имения в других местах, так что топонимическое прилагательное перестало однозначно соответствовать определенному человеку. Они должны были нести службу, что требовало ведения делопроизводства.
Правовая система со временем усложнялась. И все это потребовало упорядоченной системы имен. Так к 16-17 веку для аристократии и богатых мещан фамилия стала свершившимся юридическим фактом. А вот среди низших слоев населения была она не у всех и, даже если была, чаще всего не фигурировала ни в каких документах".
http://www.vrodu.ru/pages/Istoriya-familiy-na-Rusi.html
Надо четко уяснить, что фамилии давались для того чтобы не было ПУТАНИЦЫ. Для этого многие боярские фамилии(прозвания) расщепились  на отдельные фамилии.
Конечно 16 век не располагает таким количеством документов что бы однозначно решить вопрос об однофамильцах. Но каждый кого интересует вопрос о фамилиях может легко понять, что, например, у Вельяминова или Кудрявого  за 50 лет после введения закона о фамилиях ну никак, просто невозможно появления однофамильцев. Они же получили фамилию от отца, а отец от деда. Фамилия в то время определяла родовую принадлежность и являлась родовой гордостью.
И не надо писать о некой практике фамилий связанной с 16 веком. Поэтому, давайте думать прежде чем говорить  и   писать об однофамильцах 16 века.
« Последнее редактирование: 04 Декабрь 2019, 14:34:29 от Юрий C »

Оффлайн hgv

  • Сообщений: 756
  • Страна: ua
  • Рейтинг +227/-0
  • Y-ДНК: N1a1a1a1a1a1a-L550
Re: Однодворцы
« Ответ #7704 : 04 Декабрь 2019, 20:58:59 »
Смотрю описи по Староверовке, на 1861 год, попадаются фамилии из Кромского уезда.
Есть записаны как на фото, есть без слова "однодворец".

Вопрос, если они пишутся Кромского уезда, значит они числятся еще там откуда пришли или нет?
По логике в чужом приходе нельзя было крестить, нужно было быть записанным в приход?


Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6777
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Однодворцы
« Ответ #7705 : 04 Декабрь 2019, 21:01:54 »
По логике в чужом приходе нельзя было крестить, нужно было быть записанным в приход?
Ну что Вы.. Крестить можно было в любой - само крещение обязательно было для новорождённых.
Да и полно случаев уезжали куда либо как временно, так и постоянно.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6777
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Однодворцы
« Ответ #7706 : 04 Декабрь 2019, 21:21:00 »
Много раз видел что даже в кладбищенских церквах крестили,и женились.
Не знаю даже что вынуждало людей, или это атеисты так протест выражали в свое время. Но совсем не крестить нельзя было.

Оффлайн hgv

  • Сообщений: 756
  • Страна: ua
  • Рейтинг +227/-0
  • Y-ДНК: N1a1a1a1a1a1a-L550
Re: Однодворцы
« Ответ #7707 : 05 Декабрь 2019, 16:17:13 »
В документах есть однодворцы и казенные крестьяне, можно между ними ставить знак равенства в социальном положении?
Когда в документах, один термин начал вытеснять другой.

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 4079
  • Страна: rw
  • Рейтинг +1584/-8
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Однодворцы
« Ответ #7708 : 05 Декабрь 2019, 16:24:54 »
В документах есть однодворцы и казенные крестьяне, можно между ними ставить знак равенства в социальном положении?
Когда в документах, один термин начал вытеснять другой.

казенные более широкий термин, т.е. в казенные-государственные “унифицировали” и экономических, и дворцовых....

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1936
  • Страна: gb
  • Рейтинг +479/-4
Re: Однодворцы
« Ответ #7709 : 05 Декабрь 2019, 17:56:10 »
Поэтому, давайте думать прежде чем говорить  и   писать об однофамильцах 16 века.
Давайте, прежде чем говорить, вы сначала проследите однофамильцев хотя бы до 17 века документально и с выверкой  их игрек-тестами.  Хотя бы по одной фамилии из списка.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.