АвторТема: АНТРОПОЛОГИЧЕСКИЕ ТИПЫ ПРЕДКОВ ФИННО-УГОРСКИХ НАРОДОВ  (Прочитано 101583 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ulysses

  • Сообщений: 104
  • Страна: 00
  • Рейтинг +22/-0
Гохман - Антропологические особенности древнего населения севера европейской части СССР и пути их формирования (1986)

http://i040.radikal.ru/0904/2c/a2eb8a93752f.jpg

http://s43.radikal.ru/i101/0904/20/e1dda19c31d4.jpg

http://s43.radikal.ru/i101/0904/51/94b82b264a2e.jpg
« Последнее редактирование: 19 Июнь 2009, 10:52:51 от Ulysses »

Оффлайн YurganАвтор темы

  • Кто везёт, тому везёт
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8423
  • Страна: ar
  • Рейтинг +945/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Гохман - Антропологические особенности древнего населения севера европейской части СССР и пути их формирования (1986)

http://i040.radikal.ru/0904/2c/a2eb8a93752f.jpg

http://s43.radikal.ru/i101/0904/20/e1dda19c31d4.jpg

http://s43.radikal.ru/i101/0904/51/94b82b264a2e.jpg
Спасибо уважаемым zasrug'u и ulisses'u.
Но все же мы имеем полное совпадение распространение этого псевдомонголоидного типа с распространением группы N, тем более, чем ближе к Сибири, тем меньше встречается других групп.
И мы наблюдаем практическое полное сходство этого антропологического типа с антропологическим типом Северной Сибири.
Окончательный ответ может дать только исследование  дДНК.
« Последнее редактирование: 19 Июнь 2009, 16:26:32 от Yurgan »

Оффлайн YurganАвтор темы

  • Кто везёт, тому везёт
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8423
  • Страна: ar
  • Рейтинг +945/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
На основе накопленной к настоящему времени суммы археологических фактов, с наибольшей вероятностью сопрягаемых с данными антропологии, лингвистики и топонимии, появление на территории Карелии и, очевидно, во всей восточноевропейской лесной зоне форм азиатского круга и элементов чуждых культур можно увязывать с эпохой раннего железа. Начальный этап сложения этносов финно-угорской языковой семьи в регионе, имея в виду лишь один их признак – наличие монголоидного компонента в физическом облике, ограничивается, таким образом, этим периодом. Предпринимаемые поиски их предков путем ретроспекций далее в глубь веков и тысячелетий декларативны и в настоящее время находятся за пределами научного знания."
Ну в общем тоже, что и у вас.
Вот это мне и наравится.
А что они говорят по поводу дат этой эпохи железа в той местности?
Ежели 4 000 лет назад и позже - то точно брешут. Культура уральцев, культура ямочно-гребенчатой керамики, вообще-то культура каменного века, а она начиналась 6 200 лет назад.
А у нас есть такие N, которые могли появиться там 6200 лет назад?
Просчитайте разницу между собой, мной и тем эстонцем.
« Последнее редактирование: 19 Июнь 2009, 16:54:54 от Yurgan »

Оффлайн mouglley

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Загляните на дерево (граф на молгене без ссылки).
Я его поместил дней пять, как, но не объявляю - приходится всё пересчитывать.
Возраст 6 375 лет.

Но есть новый вариант расчёта Муркой, рекомендуемый уважаемым Valery. Там 9 375 лет получается для N1c.
Приходит на ум выражение: "Не верю!"
Пока ничем не подтверждено поэтому пересчитываю и пересчитываю.
К тому же на территории Северо-Восточной Европы в это время никто не жил, даже мамонты (уже).
« Последнее редактирование: 19 Июнь 2009, 20:32:51 от mouglley »

Онлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11273
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2846/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
К тому же на территории Северо-Восточной Европы в это время никто не жил, даже мамонты (уже).
mouglley, здесь же в теме есть, какие именно культуры жили в это время в Восточной Европе

Оффлайн mouglley

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Европеоиды - может быть. За монголоидов - точно нет.

Онлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11273
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2846/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
А, ну это да.. Хотя 6000 проскакивает все же.

Оффлайн mouglley

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Теперь основное: каким это макаром пришельцы из Сибири могли так изничтожить столь развитое сообщество, которое изобрело лыжи, что не осталось Y-следов, а остались лыжи и европеская внешность, мне и то, и другое, в том числе.

Саами (лопарей) я, например, считаю их настоящими потомками-I, разбавленными N.
Кто-нибудь анализировал возраст гаплотипов-I у саами?
Точно - нет.

Онлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11273
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2846/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Теперь основное: каким это макаром пришельцы из Сибири могли так изничтожить столь развитое сообщество, которое изобрело лыжи, что не осталось Y-следов, а остались лыжи и европеская внешность, мне и то, и другое, в том числе.
Саами (лопарей) я, например, считаю их настоящими потомками-I, разбавленными N.
Кто-нибудь анализировал возраст гаплотипов-I у саами?
Точно - нет.
Хотел предположить то же самое. Здесь три за - антропологический тип древнейшего населения, прослеживаемый на севере и северо-востоке Европы, в целом европеоидный, но с уплощенной верхней частью черепа, что позволяло некоторым антропологам говорить (вероятно ошибочно)  о монголоидной примеси (ссылки выше). Второе - в статье о фино-угорских языках, которую выложил Аббат говорится о явных следах дофинского в языке саамов. Третье - чуть выше были отрывки из статьи о льяловской культуре, где пришельцы с севера монголоиды и аборигены-европеоиды вполне себе мирно сосуществуют в пределах одних и тех же поселений, хотя на раннем этапе и хоронят покойников раздельно. Почему дальше на северо-запад должно быть иначе?
Есть и одно против. Это возраст I1. Здесь вопрос в том, были ли выложены гаплотипы саамов. Если да, то Кен Нордведт точно не пропустил бы это и значит ничего выдающегося в их возрасте нет.
Я вообще-то не очень верю в изнечтоженные под корень гаплогруппы. Все конечно могло быть, но этот вариант мне кажется уже самым крайним. Мне кажется, что совершенно справедливо вначале искать гапллогрупы древних культур среди ныне существующих гаплогрупп , в тех местностях, где эти культуры находились. Конечно всегда есть исключения.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
На память про саамов точно не скажу, вроде была научная выборка и возраст для I1 там обычный для I1. Из длинных гаплотипов (из проекта ФТДНА-Саами) знаю только гаплотип Илмари Кивинена (он кстати с моего куста), но он кажись не саами.

Думаю, что I1 доаершили этногенез саамов, грешу на I2, они в феноскандии самые старые (по АК).

Онлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11273
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2846/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Думаю, что I1 доаершили этногенез саамов, грешу на I2, они в феноскандии самые старые (по АК).
??? А есть материал? И что за I2? Неужто прадедушка на лыжах по Лапландии рассекал!?

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Взял из выборки всех I2 у кого скандинавская страна отправил (в свое время) АК и он посчитал.

Кстати ситуация с N напоминает ситуацию с I1, по косвенным данным N на территории ВЕР давно, а из разчетов этого видно не было. Хотя, Виктор кажется напал на след.

Оффлайн mouglley

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
По косвенным данным (антропология) - 6000-6500 лет.
По расчётам где-то так же.
Отдельно взятый расчёт с 10 000 лет буду перепроверять по мере поступления российских данных.

К тому же там, где 6 тысяч лет дерево укореняется само, а там, где 10 тысяч лет - искусственно.
Показатель, однако. Значит синтетики много.

Оффлайн YurganАвтор темы

  • Кто везёт, тому везёт
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8423
  • Страна: ar
  • Рейтинг +945/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Загляните на дерево (граф на молгене без ссылки).
Я его поместил дней пять, как, но не объявляю - приходится всё пересчитывать.
Возраст 6 375 лет.

Но есть новый вариант расчёта Муркой, рекомендуемый уважаемым Valery. Там 9 375 лет получается для N1c.
Приходит на ум выражение: "Не верю!"
Пока ничем не подтверждено поэтому пересчитываю и пересчитываю.
К тому же на территории Северо-Восточной Европы в это время никто не жил, даже мамонты (уже).
Уважаемый mouglley.
Мои расчеты по 32 маркерам дали для общего предка N1c - 6250 лет назад, для общего предка также. Общий предок N1b и N1c - 10000 лет назад. Ваш метод расчета по предковым гаплотипам самый действенный. Но для этого надо выстраивать дерево.
Я гляжу, тема раширяется.
Так что вполне кто-то из N мог появиться в Поволжье 5500 лет назад (льяловская культура).
Как видим, чем дальше вглубь, тем более завышен возраст археологических культур.
Странно, что Дар Исиды не участвует в дисскуссии, ведь это напрямую касается его предков. Или он решил прикинуться потомком пророка?
 :D
« Последнее редактирование: 21 Июнь 2009, 09:31:01 от Yurgan »

Оффлайн YurganАвтор темы

  • Кто везёт, тому везёт
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8423
  • Страна: ar
  • Рейтинг +945/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Взял из выборки всех I2 у кого скандинавская страна отправил (в свое время) АК и он посчитал.

Кстати ситуация с N напоминает ситуацию с I1, по косвенным данным N на территории ВЕР давно, а из разчетов этого видно не было. Хотя, Виктор кажется напал на след.
Да, есть такие, вы же сам давали картинку.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.