АвторТема: Депигментация радужной оболочки глаза  (Прочитано 22149 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16962
  • Страна: az
  • Рейтинг +5809/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Цитировать
Ну и какая разница где? То ли северо-запад Причерноморья, то ли Северный Афганистан, но речь идет о разовой мутации. Каким боком здесь эндогамия и связанная с ней светлая пигментация отдельных изолированных популяций?
У Эйберга сказано, что только голубые глаза представляют собой разовую мутацию. Все прочие светлые оттенки могут быть вызваны эндогамией.

Цитировать
Если это 10 000 лет назад и С Афганистан, то возникает вопрос - кто мог оттуда принести эту пигментацию в Европу? Кроме R1a1 в этом случае у вас есть кандидаты?
R1a1 и R1b1.

Цитировать
или мутация произошла один раз в некотором регионе Евразии, или же она случалась многократно в различных ее районах.
Повторюсь: если речь о голубых глазах нордидов - то единоразово. Если о всех прочих светлых глазах - то, быть может, и многократно.

Что касательно генетики Северной Индии, то здесь надо смотреть на аутосомы, R1a1a1 в качестве аргумента не годится, т. к. скорее всего, автохтонна для Южной Азии.

Касаемо хронологии. Если принять, что андроновцы - это арии, то возраст андроновской культуры должен составлять около 5 тыс. лет. Это то приемлемое время, за которое андроновцы мигрировали бы на юг в Бактрию, контактировали с БМАК, а потом распались бы сначала на нуристанцев и индо-иранцев, а затем последние - на иранцев и индоариев. Этот период должен был занимать столетия.

Впрочем, ДНК-генеалогия нас всех рассудит. Нам остаётся дождаться более глубоких субкладов по Индии. А пока я сам могу с той или иной степенью натяжки обосновать три разных гипотезы - курганную, ближневосточную и гипотезу Джоанны Николсон ("бактрийскую").

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10097
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1372/-7
  • Ultimate Matriarchy
Депигментация радужной оболочки глаза
« Ответ #1 : 28 Ноябрь 2011, 21:54:54 »
У Эйберга сказано, что только голубые глаза представляют собой разовую мутацию. Все прочие светлые оттенки могут быть вызваны эндогамией.

можно цитату?

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11223
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2802/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Депигментация радужной оболочки глаза
« Ответ #2 : 29 Ноябрь 2011, 02:56:43 »
Цитировать
Повторюсь: если речь о голубых глазах нордидов - то единоразово.
Что касательно генетики Северной Индии, то здесь надо смотреть на аутосомы, R1a1a1 в качестве аргумента не годится, т. к. скорее всего, автохтонна для Южной Азии.

Можно еще сколько-то раз повторить, что это не голубые глаза. Можно пытаться всех убедить сто именно так выглядят автохтоны Южной Азии. Но я пожалуй останусь при своем мнении.






Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16962
  • Страна: az
  • Рейтинг +5809/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Депигментация радужной оболочки глаза
« Ответ #3 : 29 Ноябрь 2011, 10:30:51 »
Тогда прошу разъяснить: почему глазной альбинизм, вызывающий в том числе и голубой цвет глаз (по сути, та же мутация на тех же хромосомах), возникает везде и всюду, а все другие некарие цвета глаз - обязательно прямиком из Европы и именно через R1a1a?

Почему недопустимо возникновение иного цвета глаз в неевропейских популяциях европеоидов?
« Последнее редактирование: 29 Ноябрь 2011, 10:43:33 от Farroukh »

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Депигментация радужной оболочки глаза
« Ответ #4 : 29 Ноябрь 2011, 13:17:09 »
все другие некарие цвета глаз - обязательно прямиком из Европы и именно через R1a1a?

Где это говорится?

 

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16962
  • Страна: az
  • Рейтинг +5809/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Депигментация радужной оболочки глаза
« Ответ #5 : 29 Ноябрь 2011, 14:16:45 »
Это следует из слов Заструга.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10097
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1372/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Депигментация радужной оболочки глаза
« Ответ #6 : 29 Ноябрь 2011, 14:22:07 »
Фаррух, ты в другом топике (уже не найду где) спрашивал про послеледниковую европейскую примесь у неевропейцев. Ее наличие следует из того что вокруг Европы есть некоторые ненулевые частоты mt*U5a. Вплоть до северо-запада Индии.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10097
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1372/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Депигментация радужной оболочки глаза
« Ответ #7 : 29 Ноябрь 2011, 14:26:44 »
У Эйберга сказано, что только голубые глаза представляют собой разовую мутацию. Все прочие светлые оттенки могут быть вызваны эндогамией.

можно цитату?


Фаррух, покажи мне плиз источник где хотя бы один вменяемый автор пишет про эндогамное осветление радужки. Именно чтобы эндогамная популяция жила там где доказательно нельзя было предполагать никакой европейской примеси (например в африканских джунглях) и чтобы там глаза были светлее чем у экзогамных соседей.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16962
  • Страна: az
  • Рейтинг +5809/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Депигментация радужной оболочки глаза
« Ответ #8 : 29 Ноябрь 2011, 14:44:24 »
Валер, ещё вопрос. Я его уже задавал выше, но повторюсь. 

Есть такая вещь как глазокожный альбинизм, встречающийся во всех расах.

Бытует мнение, что депигментация  глаз произошла единоразово в каком-то конкретном месте и все люди с глазами такого-то цвета - суть потомки одного человека.

Вопрос: на основании чего был сделан такой вывод? Являются ли все альбиносы - потомками одного человека?

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Re: Депигментация радужной оболочки глаза
« Ответ #9 : 29 Ноябрь 2011, 15:02:26 »
Валер, ещё вопрос. Я его уже задавал выше, но повторюсь. 

Есть такая вещь как глазокожный альбинизм, встречающийся во всех расах.

Бытует мнение, что депигментация  глаз произошла единоразово в каком-то конкретном месте и все люди с глазами такого-то цвета - суть потомки одного человека.

Вопрос: на основании чего был сделан такой вывод? Являются ли все альбиносы - потомками одного человека?

Фаррух, там ведь перечислено минимум 13 видов ГКА. С чего Вы решили, что там одна мутация, и мутация у всех альбиносов унаследована от общего предка? Я в принципе согласен, что редкие синдромы ГКА -синдром Hermansky-Pudlak,Синдром Chediak-Higashi,Аутосомально-рецессивный глазной альбинизм (АРГА) -скорее всего присутствует у лиц, связанных общим генеалогическим происхождением. Но более общие виды -вряд ли.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16962
  • Страна: az
  • Рейтинг +5809/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Депигментация радужной оболочки глаза
« Ответ #10 : 29 Ноябрь 2011, 15:09:26 »
Цитировать
покажи мне плиз источник где хотя бы один вменяемый автор пишет про эндогамное осветление радужки
Алексеев В.П. Генетика и антропология // Наука и жизнь, №9, 1969, с. 69-75. Ты ещё тогда сказал следующее:
Цитировать
доминантность новых мутаций "в центре ареала" - крайне туманная и спорная концепция.

Также:
Цитировать
Действие изоляции может быть разным. Благодаря ей признаки могут долгое время сохраняться неизменными, как, например, массивность черепа и крупные размеры зубов у австралийских аборигенов, или заметно эволюционировать, как, например, появление светлых волос у тех же самых аборигенов.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16962
  • Страна: az
  • Рейтинг +5809/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Депигментация радужной оболочки глаза
« Ответ #11 : 29 Ноябрь 2011, 15:10:55 »
Цитировать
С чего Вы решили, что там одна мутация, и мутация у всех альбиносов унаследована от общего предка?
Так ведь я ничего не решил! Я лишь пытаюсь разобраться: осветление глаз - это уникально возникший признак или она может возникать в неродственных популяциях?

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10097
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1372/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Депигментация радужной оболочки глаза
« Ответ #12 : 29 Ноябрь 2011, 15:13:41 »
Фаррух, ты неверно истолковал цитату. Сохранение аллелей (втч светлых) при эндогамии столь же вероятно как их потеря, но таки вероятнее чем сохранение светлого цвета глаз в общей южноазиатской популяции, где светлые аллели гарантированно разбавятся темными. Но сам по себе признак из воздуха не создается.

По вопросу альбинизма - Вадим имхо прав.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10097
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1372/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Депигментация радужной оболочки глаза
« Ответ #13 : 29 Ноябрь 2011, 15:15:06 »
Цитировать
С чего Вы решили, что там одна мутация, и мутация у всех альбиносов унаследована от общего предка?
Так ведь я ничего не решил! Я лишь пытаюсь разобраться: осветление глаз - это уникально возникший признак или она может возникать в неродственных популяциях?

В теории может и в неродственных. Однако такой же зависимости как у цвета кожи от уровня солнечной радиации мы не видим ни у глаз ни у волос.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16962
  • Страна: az
  • Рейтинг +5809/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Депигментация радужной оболочки глаза
« Ответ #14 : 29 Ноябрь 2011, 15:34:37 »
Оттуда же:
Цитировать
Изоляция, например, может приводить к изменению генотипа популяции путем генетического дрейфа (дрейф генов). В силу разных случайностей частота генов в популяции может не направленно, но весьма значительно изменяться. Возникающие случайные мутации могут закрепляться в небольших популяциях. Так, например, независимо возникли центры светловолосости в племени нгалия в Центральной Австралии и на Соломоновых островах (рис. 5.9).

Цитировать
От южных европеоидов жители гор отличаются очень светлой кожей, некоторым посветлением волос и глаз (часто в сторону рыжеватых оттенков)
Богатенков Д.В., Дробышевский С.В. Антропология

Цитировать
Сохранение аллелей (втч светлых) при эндогамии столь же вероятно как их потеря, но таки вероятнее чем сохранение светлого цвета глаз в общей южноазиатской популяции, где светлые аллели гарантированно разбавятся темными. Но сам по себе признак из воздуха не создается.
Валер, да я и не спорю. Просто я за свою жизнь видел как памирцев, так и хиналугцев, так и калашей. Все они не только живут изолированно в горах, но и имеют примерно одинаковое соотношение светлых/тёмных людей. (Очень светлые и очень тёмные люди составляют примерно треть каждый). Поэтому я допускаю, что явление осветления возникло у них из-за их образа жизни.

Калаши, если верить ссылкам из Вики, представляют собой уникальный южноазиатский кластер (Rosenberg NA, Mahajan S, Gonzalez-Quevedo C, et al (December 2006). "Low levels of genetic divergence across geographically and linguistically diverse populations from India)
« Последнее редактирование: 29 Ноябрь 2011, 15:46:22 от Farroukh »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.