Прародина индоевропейцев

[Gorr]

Индоевропейские и семитские: где, когда и как? Chams Bernard, Leiden
Индоевропейские и семитские контакты изучаются уже по крайней мере столетие. Кроме того, индоевропейские и семитские языки, две из самых распространенных языковых семей древнего (и современного) мира, имели и продолжают иметь все виды контактов: адстратные, субстратные, суперстратные. В этой презентации я сосредоточусь на определенной части этого контакта, а именно на самой древней, рассматривая только заимствованные слова, которые можно реконструировать для протосемитских и протоиндоевропейских языков. Их немного, и действительно, можно предположить, что семитские и индоевропейские контакты увеличивались только постепенно. Имея это в виду, эти заимствования нельзя игнорировать, и они должны раскрывать интересные и важные данные, касающиеся как индоевропейцев, так и протосемитов. С семитской стороны, например: - *ʕaṯtar fem. 'небо, звезда', *ʕaṯtart, имя богини, возможно, от ПИЕ *h₂ster- 'звезда' (ср. WilsonWright 2016). - *milḥ 'соль', возможно, от *ml ̥h₂u- 'земля', извлечено из фразы *ml ̥h₂u seh₂l - 'земляная соль' (ср. Bernard, готовится к публикации). С индоевропейской стороны: - *ḱer-(n)- 'рог', возможно, от протосемитского *ḳarn- 'ид.', хотя теоретически направленность не очевидна (ср. Bjørn 2023). - *tauros- 'бык' (с *a), возможно, пост-протоиндоевропейский/пост-анатолийский ПИЕ (или «ПИЕ 2»), и весьма вероятно, из семитского, где он даже имеет возможную внутреннюю этимологию (ср. Bernard, готовится к публикации).
Основываясь на этих и нескольких других элементах, я попытаюсь предложить сценарий распространения (П)ИЕ лексики в протосемитский и семитских заимствований в (П)ИЕ. Прежде всего, следует обратить внимание на хронологию: в то время как все предложенные ИЕ заимствования в семитском могут быть реконструированы для протосемитского, это не так в обратном направлении (за исключением *ḱer-(n)-, который может быть реконструирован для ПИЕ, но чья направленность не полностью безопасна). Таким образом, оказывается, что в течение некоторого времени (P)IE, который кажется таким же древним или даже более древним, чем протосемитский, влиял на последний в течение некоторого времени без надежных следов влияния в другом направлении. Возможно, что оба языка контактировали, но что процесс заимствования был однонаправленным, и будут оценены сильные и слабые стороны этой гипотезы. Контакт в другом направлении произошел на более поздней стадии, а именно, *tauros-, который является пост-PIE. Детали этого контакта будут исследованы как с точки зрения абсолютной, так и относительной хронологии, подкрепляя данные нашими знаниями как индоевропейских, так и семитских звуковых законов.
И последнее, но не менее важное: я рассмотрю археологические возможности этого контакта. Одна из возможностей, которую я хочу обсудить, заключается в том, что на первом этапе прямого контакта не было, но он прошел через майкопскую культуру, которая, как предполагают некоторые, говорила на индоевропейском языке (Parpola 2017: 268). Это обсуждение имеет прямое отношение к нашим знаниям о праиндоевропейских и протосемитских землях, особенно если добавить к обсуждению ботанические и зоологические понятия в этнологическом подходе.

Резюме
ПИЕ общность старше семитов и жили часть этих  ПИЕ групп там ,где прасемиты только-только зародились.И очевидно это не Майкоп.
Смотри пост выше.

[Gorr]

Переосмысление индоевропейского изоглосса centum–satəm  Томас Оландер, Копенгаген и Саймон Поульсен, Копенгаген
Традиционная реконструкция трех протоиндоевропейских (ПИЕ) дорсальных рядов – палатальных (*Ḱ), простых велярных (*K) и лабиовелярных (K w ) – не только необычна с синхронной, типологической точки зрения, но и весьма проблематична, когда речь идет об изменениях, которые привели бы к засвидетельствованным системам в языках centum. Безусловное изменение фонематически палатального *Ḱ на простой *K едва ли где-либо засвидетельствовано, и все же стандартный сценарий предполагает, что это произошло независимо на предварительных стадиях всех ветвей centum, поскольку они, как правило, не считаются происходящими от одного узла. Альтернативное трехдорсальное решение реконструирует увулярный, простой велярный и лабиовелярный ряды (Kümmel 2007: 319), но здесь применима та же проблема.
 В этом докладе мы оцениваем альтернативный сценарий, в котором в ПИЕ было только два дорсальных ряда: простые велярные и лабиовелярные (также как Meillet 1903 и Sihler 1995: 154; мы считаем двухрядную систему, состоящую из палатовелярных и лабиовелярных, как предложено в Meillet 1894, Steensland 1973, Kortlandt 1978, непривлекательной, поскольку она все еще требует изменения *Ḱ на K в ветвях кентума). Два ряда были сохранены как таковые в ветвях centum, но во всех ветвях satəm простой велярный *K был палатализован в *Ḱ, за исключением следующих сред, где он остался *K: 1. перед *r r̥h₂ a 2. после *u u̯h₂ a 3. в начале слова до и после *s Следуя communis opinio, мы предполагаем, что сохранившиеся *K и *K w слились в *K в ветвях satəm, за возможным исключением армянского и/или албанского языков. Хотя эта протоиндоевропейская двухдорсальная система значительно более привлекательна с точки зрения как синхронической, так и диахронической типологии, она сталкивается с трудностями, когда дело доходит до засвидетельствованного материала, который, что неудивительно, может быть легче сгенерирован на основе трехрядной системы. Для этого доклада мы составили базу данных с материалами из нескольких источников (включая Steensland 1973; Rix et al. 1998; Wodtko et al. 2008), состоящую из всех лексем, которые являются проблематичными для двухрядного сценария – прежде всего, случаи *K в ветвях satəm, встречающиеся в средах, где мы ожидаем *Ḱ – и стремимся предоставить (типы) объяснений для них.
Хотя остается несколько проблем с интерпретацией материала, мы приходим к выводу, что аргументы в пользу двухрядного решения сильны. Несмотря на то, что наш анализ является чисто лингвистическим, он имеет значительные последствия для точного определения географического и временного местонахождения носителей доисторических IE языков и, таким образом, для корреляции лингвистических свидетельств с археологией и палеогеномикой. Во-первых, поскольку «инновацию satəm», которую мы постулируем, нельзя считать тривиальной, вполне вероятно, что она имела место только один раз, на общей предстадии ветвей satəm, которые, соответственно, образуют подгруппу в генеалогическом древе IE. Во-вторых, некоторые из 88 очевидных контрпримеров к фонетическим разработкам, которые мы предполагаем, могут быть поняты как ранее нераспознанные заимствования в ветвях IE языков, что дает нам потенциально ценные доказательства доисторического местоположения этих ветвей.

Резюме
"Во-первых, поскольку «инновацию satəm», которую мы постулируем, нельзя считать тривиальной, вполне вероятно, что она имела место только один раз,
на общей предстадии ветвей satəm, которые, соответственно, образуют подгруппу в генеалогическом древе IE. "

Эта единичная инновация не может определять генетическое единство,поскольку и лувийские тоже сатем,
и по этому оно составляет позднюю ареальную инновацию, которая произошла рядом с лувийцами.

[Allan]

Резюме
ПИЕ общность старше семитов и жили часть этих  ПИЕ групп там ,где прасемиты только-только зародились.И очевидно это не Майкоп.
Смотри пост выше.

Автор пишет что прошла через Майкоп.
В Майкоп две разные волны миграций первая из северной Анатолии,
вторая из Загроса(Ирака-Ирана) в поздний Майкоп и Новосвободненскую.

Вполне возможно что Прото-Семиты вытесняли ранних Индоевропейцев из Загроса, в сторону Северного Кавказа

[Gorr]

Сторонники северокавказкой /ямной прародины  эти ИЕ-семитские контакты долгое время обьясняли тем ,что Майкоп это такая тупиковая ветвь  семитов от которых ИЕ понобрали культурной лексике.
Но оказывается
1.Понобрали наоборот прасемиты,предки не тупиковых семитов.
2.Прасемитский маложе ПИЕ , и если прасемитская родина не тупиковых семитов было где то в БВ(что слава богу пока никто не оспаривает ) ,то и взаимодеиствие тоже было там же.

Новая версия старых  песен о главном  будет гласить ,что на ПС повлияла  теперь уже тупиковая ветвь ПИЕ ,которая 4000 г д.н.э пришла к семитам на БВ из Европы и породила хеттов,и все остальные  ИЕ исконно были  из ямной ,катакомбной,шнуровой...

P.S.бритва Оккама им в помощь.

[sergnasin]

Расмус Бёрн написал статью где говорит что хурритское слово лошадь ešši идёт от армянского слово eš который ныне означает осел но в древности означало лошадь.

Между армянским словом eš и "ишаком" есть какая-нибудь связь?
Вообще-то на Ближнем Востоке к югу от Кавказа кроме диких ослов-онагров ничего непарнокопытного отродясь не водилось и не водится.

Индоевропейцы родились на холодном севере, где по степям носились дикие кони - тарпаны и с незапамятных времен живут одетые в портки люди с нормальной индоевропейской Y-гаплогруппой R1. Так-что  мечтателям о "ближневосточной прародине индоевропейцев" ловить нечего.

[Gorr]

Индоевропейцы родились на холодном севере, где по степям носились дикие кони - тарпаны и с незапамятных времен живут одетые в портки люди с нормальной индоевропейской Y-гаплогруппой R1. Так-что  мечтателям о "ближневосточной прародине индоевропейцев" ловить нечего.

Портки это конечно жизненноважный элемент и аргумент .
Скажите ,а как они(portki) на ПИЕ,ИЕ  назывались?

[Allan]

Индоевропейцы родились на холодном севере, где по степям носились дикие кони - тарпаны и с незапамятных времен живут одетые в портки люди с нормальной индоевропейской Y-гаплогруппой R1. Так-что  мечтателям о "ближневосточной прародине индоевропейцев" ловить нечего.

На севере , там религии Шаманов. У праиндоевропейцев и у прасемитов в религии структура пантеона.

[Gorr]

kонтакт в другом направлении произошел на более поздней стадии, а именно, *tauros-, который является пост-PIE.

https://forum.molgen.org/index.php/topic,310.msg598995.html#msg598995

То есть предпологается уже заимствование из семитского в европеиские ИЕ в слове *taur .
Proto-IE: *taur- (/*tarw-)
Meaning: aurochs
Old Greek: tâu̯ro-s m. `Stier'
Slavic: *tū̀rъ
Baltic: *taũr-a- m.
Germanic: *ɵiur-a- m.
Latin: taurus, gen. -ī m. `Stier; Skarabaeus'; taura f. `unfruchtbare Zwitterkuh'
Other Italic: Osk turuf, toru `taurōs'
Celtic: Gaul Tarbos (Trigaranus); MIr tarb `Stier'

очеwидно наряду с тупиковыми ПИЕ на БВ 6000 лет назад(ПИЕ> ПС),для sergnasin все равно еще надо предпологать тупиковых ПС на северном кавказе 5000 лет назад(ПС >ИЕ).
А зачем вся  эта шизофрения?
Из за "портков" вестимо.

[Allan]

А разве не логичнее, что это, допустим, предки абхазо-адыгов?

Тоже про них подумал, но мне тут, в общем-то, неважно, чьи они предки. Язык майкопцев мы достоверно никогда не узнаем.

Поздний Майкоп связан с Месопотамией, ПИЕ связаны и контактируют с ранними Семитами,
Адыго-Абхазцы не связаны и не контактируют и с ранними Семитами, но Адыго-Абхазцы контактируют с ИЕ.

[Yaroslav]

Вроде в этой теме не говорилось.

В прошлом году вышла статья в Science о прародине ИЕйцев, причём данные лингвистики попытались коррелировать с данными генетики.

Paul Heggarty et al., 2023 Language trees with sampled ancestors support a hybrid model for the origin of Indo-European languages

Здесь краткий пересказ:

Включив в модель новые данные, ученые вычислили, что праиндоевропейский язык существовал около 8120 лет назад (6740–9610 лет назад при доверительном интервале 95 процентов), то есть заметно раньше, нежели рассчитывалось в некоторых прошлых работах. Проведенный анализ подтвердил, что индоевропейские языки делятся на десять основных ветвей: анатолийскую, тохарскую, албанскую (палеобалканскую), армянскую, греческую, индоиранскую, балто-славянскую, германскую, италийскую и кельтскую.

Исследователи считают, что прародина индоевропейских языков находилась на Южном Кавказе. Из этого региона сначала на запад распространились предки анатолийской, греческой и албанской ветвей, что в целом согласуется с данными древней ДНК. Возможно, генетическим отражением распространения индоевропейских языков выступает предковая компонента, обозначаемая как кавказские охотники-собиратели эпохи мезолита или неолитические жители Ирана. Позже с Южного Кавказа в Понтийско-Каспийскую степь пришли носители будущих германских, италийских, кельтских и, видимо, балто-славянских языков, откуда они, видимо, распространились на запад во время миграции степняков раннего бронзового века или позднего неолита.

По оценкам исследователей, прагерманский и пракельтский язык разделились около 4890 лет назад. Несколько раньше с ними разошелся праиталийский язык — около 5560 лет назад. Еще раньше от них отделился балто-славянский праязык — примерно 6460 лет назад. Приблизительно на 500 лет этому предшествовало выделение праиндоиранского языка, который разделился на иранскую и индийскую линии примерно 5520 лет назад.

[Farroukh]

Думаю, все уже пришли к выводу, что авторы этих гипотез правы в том, что из Закавказья/Анатолии происходили некие миграции в Европу 5-8 тыс. лет назад. Но были ли это ИЕ - вот тут как раз и начинаются священные войны. Полагаю, это были носители сино-кавказских или других неизвестных языков.

[Asmat headhunter]

Полагаю, это были носители сино-кавказских или других неизвестных языков.

Могли и чересполосно идти, так-то. Как будто они тогда сильно разбирались, кто там хетт, а кто хатт - это всё лингвисты через тысячи лет выдумают.

[Allan]

Думаю, все уже пришли к выводу, что авторы этих гипотез правы в том, что из Закавказья/Анатолии происходили некие миграции в Европу 5-8 тыс. лет назад. Но были ли это ИЕ - вот тут как раз и начинаются священные войны. Полагаю, это были носители сино-кавказских или других неизвестных языков.

Бирманцы ветвь Сино-Тибетцев,
У Бирманцев больше ANE чем у Индоариев и чем у Дравидов.
Единственный общий компонент Бирмацев с Нахо-Дагестанцами и Адыго-Абхазцами это ANE.

А если возьмём всех Дене-Кавказцев, то Буриши , На-Дене, Горцы Дагестана, Кеты и Бирманцы все они хорошо указывают на ANE древне-Сибиряков.

[Srkz]

Включив в модель новые данные, ученые вычислили, что праиндоевропейский язык существовал заметно раньше, нежели рассчитывалось в некоторых прошлых работах.

Один решил омолодить на две тысячи лет все степные культуры, другие вместо этого удревнили основные ИЕ-ветви. Результат похожий ))

Думаю, все уже пришли к выводу, что авторы этих гипотез правы в том, что из Закавказья/Анатолии происходили некие миграции в Европу 5-8 тыс. лет назад. Но были ли это ИЕ - вот тут как раз и начинаются священные войны. Полагаю, это были носители сино-кавказских или других неизвестных языков.

Я бы сказал, происходило много миграций в самых разных направлениях

[Yaroslav]

Один решил омолодить на две тысячи лет все степные культуры, другие вместо этого удревнили основные ИЕ-ветви

Да уж, если брать интервал 6740–9610 лет назад (~7600-4700 гг. до н.э.) - то для Закавказья это археологически по-моему где-то в период триалетской мезолитической (ок. 14/12000-6000 гг. до н.э.) и шулавери-шомутепинской (ок. 6000-4000 гг. до н.э.).

Вообще пока не слышал, чтобы их выдвигали в качестве прародины ИЕйцев.

А, так, этот hybrid model for the origin of Indo-European languages вроде как хотя бы частично примиряет, если не ошибаюсь, закавказские взгляды омолодившего со взглядами сторонников степной прародины, что уже ранее емнип делал Иосиф Лазаридис.

Возможно, что и у уважаемого Allan тут совпадёт с реконструируемым им ареалом ИЕйского праязыка.)

Здесь краткий пересказ

Здесь на Дзене продублировали текст.

Судя по ссылке на ЖЖ, запощёному дереву гаплогруппы R1a с лингвистической корреляцией, а также стилю общения, в комментарии заглянула одна из легенд Молгена.)))

DNA Arc

Там всё Ложь, это нe иccледование это всё чистое мoшeнничecтво. Это Грэй и Аткинсон чью aнтинayчную мeтодику всe лингвисты признают чистым мoшeнничecтвом и пoддeлкoй oпpoвeprнутой нayкой, она не имеет под собой наyчнoй бaзы и является чистой виpycной пoдroнкой под результат, лингвисты кaтeropически oпpoвергли их пceвдoнatучную виpycную нeвepифициpyемую методику. . А Мaкc Плaнкa просто фaшиcтcкие пoдoнки-лryны что специально пpиrлacили данных мoшeнникoв чтобы прoпoraндиpoвать фaшизм, потому что генетические результаты их aбсолютно oтpицают, впрочем как и нayчные лингвистики.