АвторТема: Прародина индоевропейцев  (Прочитано 96741 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10663
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2057/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #240 : 30 Март 2010, 21:48:49 »
 
Цитировать
Геродот пишет о скифах что-то около 2500 лет назад.
По этой логике если я буду писать о Германии времен Фридриха Великого, то это значит что мы с теми немцами современники?
Цитировать
Источник по монголоидности скифов привести не смогу
Жаль
Цитировать
Вот ещё один кирпичик - самоназвание кетов и массагеты.
Можно продолжить:
кеты-массагеты- геты Придунавья-готы Германариха-готтоны Прибалтики - остров Готланд. 8)

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2325
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #241 : 31 Март 2010, 08:55:22 »
Цитировать
Геродот пишет о скифах что-то около 2500 лет назад.
По этой логике если я буду писать о Германии времен Фридриха Великого, то это значит что мы с теми немцами современники?
Цитировать
Источник по монголоидности скифов привести не смогу
Жаль
Цитировать
Вот ещё один кирпичик - самоназвание кетов и массагеты.
Можно продолжить:
кеты-массагеты- геты Придунавья-готы Германариха-готтоны Прибалтики - остров Готланд. 8)

 Вы меня наверное не поняли. Аржанская скифская культура датируется 8 в. до н.э. в Туве, скифы в Причерноморье совсем не автохтоны. На легенду скифов о тысячелетнм царстве не стоит обращать внимание, нацисты говорили о тысячелетнем райхе, в реальности имевшему несколько лет истории.
 Про гетов Придунавья, так же как и про готов, это вы сами придумали. Я пишу конкретно о кетах сибирских и массагетах, живших приблизительно в тех же местах.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10663
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2057/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #242 : 31 Март 2010, 20:59:49 »
Цитировать
Вы меня наверное не поняли. Аржанская скифская культура датируется 8 в. до н.э. в Туве, скифы в Причерноморье совсем не автохтоны.
Я вас прекрасно понял. В том что скифы(во всяком случае часть из них, давшая наименование племенному союзу) не автохтонны в Причерноморье,  я с вами согласен. Но точно так они не автохтонны и в Южной Сибири. Я говорю именно о скифах, а не о "раннескифских культурах"
"Финальный этап алды-бельской культуры(это и Аржан) - это период трансформации традиций раннескифского времени под воздействием доминирующего пришлого компонента."
Не население Аржана куда-то принесло свои традиции, а "к ним" пришли.
Цитировать
Про гетов Придунавья, так же как и про готов, это вы сами придумали. Я пишу конкретно о кетах сибирских и массагетах, живших приблизительно в тех же местах.
А я и не спорю, что это мой полет фантазии. НО по-моему мнению он звучит даже убедительнее. Геты-фракийцы и готы-германцы обитали в одних и тех же местах. Вы говорите "примерно в одних местах" о кетах и массагетах. Может и примерно в одних, но это если ткнуть пальцем в глобус младшего школьника - пара тысяч километров все же расстояние.
У  более 90% кетов представлена гаплогруппа Q,у всех изученных представителей культур скифского круга района ЕНисея - Андроновской, Тагарской, Таштыкской, в СИнцзяне на данный момент обнаружена только гаплогруппа R1a1(кроме одного С).

Оффлайн Дмитрий Беляев

  • Сообщений: 178
  • Рейтинг +44/-0
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #243 : 01 Апрель 2010, 01:17:38 »
Карту максимального ареала достоверно ираноязычных скифов увидеть бы где-нибудь. Мне иногда кажется, что туда запихнули всех жителей степи от Карпат до Синьцзяна. Насколько это обоснованно?
Собственно скифы - население причерноморских степей. Те, кто называл себя Sku?a (из *Skuda). Далее, к востоку от Дона и в Поволжье жили савроматы (сайрима Авесты). Казахские степи и средняя Азия - ареал саков. Все ираноязычные. А вот что там было дальше непонятно. "Скифами" их называют в археологическом смысле.

Цитировать
Степь однородной по языку никогда не была - из недавних там тюрки и монголы. Пробегали венгры. Были иранцы. Возможно, были енисейцы (сюнну и динлины?).
Енисейская атрибуция хунну, предложенная в свое время Пуллиблэнком, несостоятельная. Довольно уверенно показано, что язык хунну тюркский. См. Дыбо А.В. Лингвистические контакты ранних тюрков: лексический фонд. Пратюркский период. М., 2007.

Оффлайн Дмитрий Беляев

  • Сообщений: 178
  • Рейтинг +44/-0
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #244 : 01 Апрель 2010, 01:34:59 »
Прошу прощения, но собственно скифскую культуру - Аржанский курган в Туве - относят к 8 веку до н.э. или 2800 лет назад. Геродот пишет о скифах что-то около 2500 лет назад.
Аржан - скифский памятник в археологическом смысле. Происхождение скифов по Геродоту вполне определенно - это одно из сакских племен, вытесненное за Волгу массагетами. А.А. Немировский проанализировал передневосточные и античные сведения и предположил, что скифы - это западная ветвь саков-тиграхауда (ортокорибантии Геродота). Никаких южносибирских связей письменная традиция не прослеживает.

Оффлайн Овод

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2088
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #245 : 01 Апрель 2010, 02:27:20 »
Дмитрий, а что Вы можете пояснить по поводу происхождения алан? Их отличия от остальных сарматских племён? Вроде, они были долихоцефалами, с отличие от последних.. Также интерены роксаланы -"белые аланы" - их вроде часто упоминают отдельно от первых.
 
Насколько обоснованы (с исторической точки зрения) претензии кавказцев (я имею в виду как осетин, так и карачаево-балкарцев) на аланское наследие? По гаплогруппам современников и образу жизни предков вроде бы есть противоречия. А исторически?

То, что горцы когда-то стали кочевниками и пустились во все тяжкие по всей Европе - верится как-то с трудом. Равно как и то, что часть кочевников стала сегодняшними горцами.
 
Это я под впечатлением "аланских разборок на кухне" в параллельном мире.
 

Оффлайн Дмитрий Беляев

  • Сообщений: 178
  • Рейтинг +44/-0
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #246 : 01 Апрель 2010, 21:11:20 »
Дмитрий, а что Вы можете пояснить по поводу происхождения алан? Их отличия от остальных сарматских племён? Вроде, они были долихоцефалами, с отличие от последних..
По письменным источникам аланы впервые появляются в Предкавказье и Причерноморье во 2-й половине I в.н.э. До этого, в 30-40-е I в. гг. там есть только сираки и аорсы.

Происхождение аланов дискуссионно. Яценко в свое время выделил целых 7 гипотез (скифская, аорская, массагетская, алтайская, юэчжийско-тохарская, усуньская и "межэтническая"). Их можно разбить между тремя подходами.

1. Автохтонистский - аланы это потомки местных скифов или сарматов, в I в. занявшие в сарматском союзе доминирующее положение. Чаще всего их считают одной из этнополитических групп аорсов. Опирается на сведения античных авторов, помещающих аланов вместе с сарматами. Также находит подтверждения и в китайских источниках. У Сымы Цяня сообщается о государстве Яньцай, расположенном на запад от Кангюя, которое отождествлялось то с массагетами, то с кипчаками, то непосредственно с аланами-ясами. Однако наиболее распространена версия Хирта, что имеются в виду аорсы (?????? — Arsai — Jen-ts'ai). В "Хоу Хань шу" сообщается (датировка в рамках I d/ y/'/? yj после 25 г.), что «Владение Яньцай переименовывалось в Аланья, состоит в зависимости от Кангюя». Это интерпретируется как смена лидеров в племенном союзе. Сразу вспоминаются аланорсы Птолемея.

2. Аланы - мигранты с востока, из казахстанских степей (соответственно, они ответвление массагетов, усуней, юэчжей и т.п.). Тоже в принципе не противоречит китайским данным, т.к. аланы могли подчинить аорсов в результате войны. Зависимость от Кангюя указывает на восточные связи.

Так С.А. Яценко предлагает трехэтапную модель: 1) под давлением хунну юэчжи, а затем усуни в сер. II в. до н.э. переселяются в Семиречье, усуни подчиняют и частично инкорпорируют саков и юэчжей; 2) рост могущества усуней на рубеже II-I вв. до н.э., подчинение Кангюя, установление антихуннуского союза с Китаем; 3) часть усуней, включая аланов, в период борьбы за престол переселяется в Кангюй, между 25 и 50 гг. аланы захватываят Яньцай.

Схожая версия предложена Т.А. Габуевым (см. изложение его аргументов - http://iriston.info/?p=2093). Он отождествил усуней с асиями-асианами античных авторов. Юэчжи у него - это тохары. Аланы включали усуньский и юэчжский элементы.

3. Аланы это вообще не этническая категория, а «своего рода "рыцарский орден", имеющий родственные связи с аристократическими родами самых разных более стабильных кочевнических объединений от Гиндукуша до Дуная» (М.Б. Щукин). Как аргумент используется наиболее распространенная этимология названия от *arya- ("благородный"). Мобильность такой организации объясняет неожиданное появление аланов в удаленных друг от друга местах. Интернациональный характер организации аланов, делает безуспешными попытки выделить их по какой-либо совокупности археологических признаков. Установление власти над различными сарматскими группировками приводит к вытеснению названия «сарматы».

Цитировать
Насколько обоснованы (с исторической точки зрения) претензии кавказцев (я имею в виду как осетин, так и карачаево-балкарцев) на аланское наследие? По гаплогруппам современников и образу жизни предков вроде бы есть противоречия. А исторически?
Исторически формирование современных осетин начинается после гуннского нашествия. Часть алан уходит на запад, а часть из Предкавказья уходит на юг. С кем они там смешиваются неизвестно, но местный субстрат наверняка был. В лучшие свои годы до монгольского нашествия Алания охватывала значительную территорию, включая верховья Кубани, нынешнюю Карачаево-Черкесию, Кабардино-Балкарию, Сев. Осетию, Ингушетию, большую часть Чечни и южные районы Ставрополья. Нынешняя же этническая карта сложилась начиная с XIV в.

О кавказском субстрате в осетинском писал еще Абаев: «доиранское население Алании-Осетии... смешалось с пришельцами-иранцами, и этим смешением и было положено начало современному осетинскому этническому типу». Последних работ не читал, но там вроде отмечаются и абхазо-адыгские и нахско-дагестанские черты.

Цитировать
То, что горцы когда-то стали кочевниками и пустились во все тяжкие по всей Европе - верится как-то с трудом.
Однозначно нет. Никто так и не пишет.

Цитировать
Равно как и то, что часть кочевников стала сегодняшними горцами.
Так оно и было.
 
Цитировать
Также интерены роксаланы -"белые аланы" - их вроде часто упоминают отдельно от первых.
С этими странно. С одной стороны, этимология прозрачна. С другой, Страбон пишет, что роксоланы воевали еще с Диофантом, т.е. в кон. II в. до н.э. Просто аланов в это время еще нет и в помине. Как увязать это с вышеуказанными гипотезами непонятно.

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 331
  • Рейтинг +20/-4
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #247 : 17 Апрель 2010, 00:12:27 »
Цитировать
Цитировать
Также интерены роксаланы -"белые аланы" - их вроде часто упоминают отдельно от первых.
С этими странно. С одной стороны, этимология прозрачна. С другой, Страбон пишет, что роксоланы воевали еще с Диофантом, т.е. в кон. II в. до н.э. Просто аланов в это время еще нет и в помине. Как увязать это с вышеуказанными гипотезами непонятно.

В археологической литературе роксоланы и аланы резко различаются хронологически и по культурной принадлежности. Роксоланы появляются на страницах письменных памятников одновременно с распространением в европейских степях новой археологической культуры, принесенной из центральной Азии, - прохоровской (раннесарматской) в III в. до н. э. Прохоровская культура существенно отличается от предшествующих скифской и савроматской (блюминфельдской), в частности, у прохоровцев отсутствовал звериный стиль, так характерный для скифов и савроматов. Это иное население с иной культурой и явно иным языком. Роксоланы, судя по всему, были носителями прохоровской культуры. Прохоровцев сменила следующая волна миграций из центральной Азии - сусловская (среднесарматская), представленная аорсами. И, наконец, с историческими аланами хронологически совпадает третья центральноазиатская волна миграций, датирующаяся концом I в. до н. э. В археологической литературе ее именуют "восточным импульсом" или "горизонтом Хохлач" Эта культура резко отличается и от прохоровской и от сусловской, но парадоксальным образом во многом напоминает давно исчезнувшие классическую скифскую и савроматскую. В частности, снова появляется звериный стиль. На основании культуры "восточного импульса" несколько позднее формируется шиповская (позднесарматская) культура исторических аланов. Судя по облику материальной культуры роксоланы и аланы совершенно разные иранские народы, не имеющие ничего общего, кроме сходства в названиях. Примерно, как тюрки-оногуры и тюрки-огузы. Вообще, сарматы позднеантичного времени во многом напоминают тюрок средневековья: народы, культуры и языки сменяют друг друга, вытесняя предшественников на запад (на Балканы и Средний Дунай), в горы (Крым и Кавказ) и в лесостепь.
Если кого интересует археологическая и лингвистическая конкретика могу поделиться.

Оффлайн Овод

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2088
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #248 : 18 Апрель 2010, 23:09:35 »
Если кого интересует археологическая и лингвистическая конкретика могу поделиться.

Был бы весьма признателен. Особенно интересует археология.

Оффлайн Камарицкий

  • Сообщений: 481
  • Страна: 00
  • Рейтинг +48/-4
  • Y-ДНК: z-92
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #249 : 19 Апрель 2010, 01:44:55 »
по аланам в восточной европе - в период хазарского каганата - Плетнева, Артамонов
Артамонов родоночальник, Плетнева его ученица, они реально копали салтово-маяцкую культуру.
Плетнева создала классификацию подвидов салтово-маяцкой культуры. И Артамонов и Плетнева выпустили ряд монографий, с коими рекомендую всем интересующимся ознакомиться - ибо это классика. это реальные археологи и  исследователи. есть еще ряд работ но они сделаны на уже готовых материалах, так есть работа по сравнению технологий производства металлических изделий славян и представителей салтово-маяцкой культуры.
остальные или переработка их работ, или квазиисторические реконструкции.

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 331
  • Рейтинг +20/-4
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #250 : 20 Апрель 2010, 02:41:49 »
"Хазарский период" истории алан - это уже самый конец этнической истории народа. Есть масса интереснейшего археологического материала о появлении исторических аланов в Европе. Сделаю подборку - выложу. Для ДНК-генеалогии вожно, что эти люди - явные пришельцы с востока. Обряд погребений в аристократических курганах "горизонта Хохлач" не имеет местных корней. Вот бы исследовать ДНК погребенных. Но сейчас нет даже краниологических данных об аланах позднесусловского горизонта (I-II вв.) и шиповской культуры (II-IV вв.), увы.

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 331
  • Рейтинг +20/-4
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #251 : 21 Апрель 2010, 01:38:02 »
С точки зрения генеалогии любопытно то, что одновременно с аланами на рубеже нашей эры в европейских степях появилась специфическая знаковая система, фиксирующая отношения родства по мужской линии, - "сарматские тамгообразные знаки".  Знаки эти сугубо индивидуальны (по крайней мере для династов) и знак сына отличается от знака отца добавлением небольшой детали. Вообщем это очень похоже на знаки первых Рюриковичей. Иногда тамги присутствуют на погребальном инвентате с сохранившимися костями погребенного. Пример. Нумизматам известны ольвийские монеты с надписями "басилевс Фарзой" и "басилевс Инисмей". Помимо имен на монетах изображены тамги: у Фарзоя - два полукружия, соединенных перемычкой, у Инисмея - в середине перемычки добавлен кружек. Судя по хронологии монет Фарзой и Инисмей были отцом и сыном. В 1984 г. у с. Пороги на Днестре было раскопано исключительно богатое погребение, хронологически совпадающее с временем чеканки монет. "На вещах, изготовленных из золота и серебра, было помещено семь тамг, большинство из которых идентично тамгам на монетах Инисмея, чеканившихся в Ольвии на рубеже 70-80-х годов" (Скрипкин А. С. "К вопросу этнической истории сарматов первых веков нашей эры" Вестник древней истории 1996 № 1). Подобные знаки характерны и для новой династии царей Боспора, пришедшей к власти примерно в то же время. "Тамги, идентичные обнаруженным в погребении у с. Пороги, известны в Юго-Западной Монголии среди наскальных рисунков в долине реки Цаган-Гол, кроме того, там изображены и другие тамги, находящие аналогии в северопричерноморских памятниках" (там же).  В Монголию и на Алтай  уводит и инвентарь этого и других аристократических погребений «горизонта Хохлач», в частности китайские изделия из нефрита, составные луки «гуннского типа», полихромный золото-бирюзовый стиль искусства и много другое. «Б. В. Раев обратил внимание на большое сходство материалов из кургана Хохлач в Новочеркасске с известными пазырыкскими курганами. Он пришел к выводу о том, что материальная культура курганов типа Хохлач появляется в начале нашей эры в Причерноморье в уже сложившимся виде и не имеет истоков в сарматских памятниках предшествующего времени» (там же). Сам собой напрашивается проект исследования костного материала из этих курганов, сопоставления результатов с пазырыкскими и поиск "аланского кластера" возраста 2 - 2,5 тыс. л. н. по географическим рамкам: от Монголии до Испании и Марокко.

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2325
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #252 : 04 Май 2010, 23:29:19 »
Набрёл вот на этот форум, где помимо прочего задевается и тема ДНК генеалогии.

 http://forum.1tv.ru/lofiversion/index.php/t362988-50.html

 Интересно высказывание человека, по его словам являющегося археологом с 30-летним стажем:

 "Что же касается "движения на Запад", о котором со смехом говорили вчерашние противники Здановича, так они просто плохо знают даже школьный курс истории - практически все времена (после палеолитических миграций с юга на север, вслед отступающему леднику) массовые миграции племен происходили с востока на запад, по территории Великой Степи. Последним таким "переселением народов" было монгольское нашествие. И все эти движения отлично маркируются археологически..."

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2325
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #253 : 04 Май 2010, 23:36:52 »
Цитировать
То, что горцы когда-то стали кочевниками и пустились во все тяжкие по всей Европе - верится как-то с трудом.
Однозначно нет. Никто так и не пишет.

 Но так почему-то пишут о тюрках, спустившихся с гор в степи и выгнавших/ассимировавших иранцев. :-\ Возможно, я что-то упустил и так уже не считают?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10663
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2057/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #254 : 05 Май 2010, 00:47:14 »
Кто писал о том что тюрки - горцы?  ???

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100