АвторТема: Прародина индоевропейцев  (Прочитано 144860 раз)

Tamu и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 1249
  • Страна: ru
  • Рейтинг +299/-14
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #480 : 12 Февраль 2025, 12:32:57 »
Так после выхода статей (исправившегося Лазаридиса) из препринта + всякие остальные статьи 2024-2025, Heggarty до сих пор оправдывается, что "не все так однозначно" и Южный Кавказ (подразумевая леванто-малоазиатский очаг ПИЕ ) все еще жив?
Или у него по грантам USAID отчетность и статьи сданы и нельзя исправлять?)
https://www.academia.edu/127485847/Beating_the_retreat_from_the_Steppe_hypothesis
Ничего не изменилось. Смотрите на датировки. В новой статье ничего не говорится о том что было ранее 6400 лет назад  и как появилась в "ямном ядре" недостающая анатолийская  примесь. Авторы, как уже ранее неоднократно бывало, сначала делают реверанс в пользу степной гипотезы, а потом дополняют работу недостающими генетическими звеньями из более ранних эпох.
Обзорная видеолекция от А.Личмана:
https://www.youtube.com/watch?v=dfvNsdchkyU

Особенно умиляет цитата из Heggarty :other branches of the IndoEuropean family out of the original Caucasus/Zagros homelandwithout all having to travel via the Steppe. Alongside Anatolian, these may include notably Greek, Armenian, Albanian and Indo-Iranic.   

Картина маслом: спустились с гор Загроса ребята  с глазами "цвета синего лотоса", на конях, в штанах, войлочных колпаках с наушниками и со словами "зима" и "береза" на устах и заселили Иран с Индией не заходя на север.  . Скоро и валенки в достижения ближневосточных цивилизаций запишут. .Комики-с :)


Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 795
  • Страна: ru
  • Рейтинг +165/-25
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #481 : 12 Февраль 2025, 12:47:38 »
Индоиранцы в 17-14 веках до н.э. были на востоке Турции по 5 разным источникам. А по каким источникам они в это время были в северной степи?

идентификация индоарийских имен среди северных хурритских военачальников в 17 веке до н. э., сражавшихся с хеттами (Kitazumi 2020), индоарийское имя в контексте Ишувы /между Хеттским и Митаннийским царствами/ (Kosyan 2006). Присутствие носителей индоарийского языка на Южном Кавказе может также объяснить предполагаемые ранние индоиранские заимствования в кавказских языках.
https://forum.molgen.org/index.php/topic,310.msg598995.html#msg598995 Mitannic Indo-Aryan (1400 BC, between Syria and Turkey).
The El-Amarna tablets from Palestine (mid-15th century B.C.E.) contain the Indo-Iranian-looking royal names Artamanya (“he who thinks Order”; cf. OAv. yəˊ maṇtā aṧəm “he who has thought Order" in Yasna 31.19) and Suwardata (“given by the Sun”). In the early 14th century B.C.E., a treaty was concluded between the Hittite king Supiluliuma and the Hurrite king of the Mitanni, Matiwaza, in which the Mitanni gods are listed, among them: Mitra-Varuna, Indra, and the two Nāsatyas (all known from the Old Indic pantheon). Finally, a text by a Mitanni named Kikkuli about horses and horseracing written in Hittite contains technical terms such as aika-vartana “one turn/round.” The 20th-century discussion about these words has centered around the question of whether these are Indo-Iranian, before IIr. s became Iranian h (cf. OInd. suvar, OIr. *huwar “sun”), or simply Indic words, with aika “one”; cf. OInd. eka-, but OIran. *aiwa- (Pers. yak is from *ēk from *aiwaka-). On these forms, see, most recently, Carruba (2000). https://www.iranicaonline.org/articles/iran-vi1-earliest-evidence
праиндоиранское kan- "тростник, тростниковое растение", связано с семитским корнем qāna (ср. аккадское qanû – "тростник").
праиндоиранское šim-, обозначающее "мирру, благовония", заимствовано из аккадского šammu ("ароматическое растение, благовоние").
https://forum.molgen.org/index.php/topic,15639.msg611866.html#msg611866

По происхождению колесниц:

Как будто нет работ профессиональных археологов, как американских (Дж.М.Кенойер), так и очень авторитетных индийских (Б.Б.Лал), где давно уже показано, что в эпоху Зрелой Хараппы, т.е. между 2600 и 2000 гг. до н.э., т.е. минимум на несколько столетий ранее Синташты-Аркаима (кстати, убедительно выводимых С.А. Григорьевым, например, но не только им, как раз из Передней Азии, из региона, во многом совпадающего с исходным реконструированным очагом гаплогруппы, которой посвящена данная тема…) носители хараппской культуры умели строить многочисленные типы повозок с разными типами кузовов и колёс. Особенно интересно с колёсами со спицами, которых якобы не было в Индии до якобы пришедших и принёсших их туда ариев… Найдены не остатки самих повозок (как известно, в Индии дерево плохо сохраняется), а многочисленные глиняные модели как повозок, так и колёс к ним. Причём на ряде моделей колёс явно видны спицы, расходящиеся от ступицы и изображённые либо рельефом, либо росписью. Аналогичные расписанные модели колёс со спицами найдены в Греции, и там они считаются ещё одним указанием на то, что микенские греки умели строить колесницы с колёсами со спицами. Но десятки примерно таких же моделей в долинах Инда и Сарасвати инвазионисты/иммиграционисты игнорируют в угоду собственным построениям. Так что колесница с колёсами со спицами в СЗ Индии была своя и раньше, чем на Южной Урале, где она тоже неместного происхождения. Теперь ещё один момент. Мало кто из инвазионистов/иммиграционистов обращает внимание на то, что ригведийские колесницы описываются с параметрами, явно не соответствующими колесницам на Южном Урале. Рекомендую посмотреть статьи Н. Казанаса на его сайте Omilos Meleton. Так что никаких проблем с колесницами и с их древностью в Южной Азии нет, и связаны они именно с автохтонным населением индоариев, которые как начали создавать Прехараппу, так и продолжают жить зачастую в тех же регионах Индостана и… ездить буквально на таких же повозках, на каких ездили их хараппские предки… Традиционная цивилизация в классическом виде.
http://генофонд.рф/?page_id=2536&cpage=3#comment-187

«Вопрос о колёсах со спицами… весьма сложен: «каппадокийские таблички», на которых они изображены, как и колесницы, к которым эти колёса относятся, типологически восходят к месопотамским. Ведь и сами торговые центры начала II тысячелетия до н.э., из которых они происходят, связаны с международной торговлей выходцев из Северной Месопотамии… Из Сирии же (Телль—Халлаф) происходит и древнейшее — IV тысячелетия до н.э. — изображение колесницы с высоким прямоугольным передком и колёсами со спицами. Правда… существует мнение, что здесь мы видим изображение жреца перед алтарём, за спиной жреца — изображение лучистого солнца. Однако… чтобы изображать светила со спицами, мастер должен был иметь представление именно о колесе со спицами. В противном случае солнце изображается с лучами, не заключёнными в круг, либо, когда круг имеет место, внутри его помещается розетка, либо лучи изображены извилистыми или вихреобразно закрученными…

Время появления и распространения колеса со спицами — IV тысячелетие до н.э. в Сирии, III тысячелетие до н.э. на территории от Сирии, Месопотамии до Ирана и Индии».

(Горелик М.В. Боевые колесницы Переднего Востока III—II тысячелетий до н.э. // Древняя Анатолия. — М.: Издательство «Наука»; Главная редакция восточной литературы, 1985. — С. 187—188.)

«Почему-то совершенно игнорируется шумеро-аккадская колесничная терминология, несмотря на то, что она детально разработана… При этом шумерская и аккадская терминология не моложе начала II тысячелетия до н.э. и определённо восходит к III тысячелетию».

(Горелик М.В. Боевые колесницы Переднего Востока III—II тысячелетий до н.э. // Древняя Анатолия. — М.: Издательство «Наука»; Главная редакция восточной литературы, 1985. — С. 194.)

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 1249
  • Страна: ru
  • Рейтинг +299/-14
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #482 : 12 Февраль 2025, 13:10:33 »
Индоиранцы в 17-14 веках до н.э. были на востоке Турции по 5 разным источникам. А по каким источникам они в это время были в северной степи?


Если бы прошлое изучали только по письменным источникам, то зачем тогда вся эта археология, генетика? Если северных степей или тундр нет в ближневостчной литературе, значит их и не было? В Норильске пальмы росли?

Индоарии в Закавказье попали точно также как скифы, половцы или русские -- для этого достаточно перевалить горы по доступным перевалам.

Бред про ближневостчные колесницы утомляет. Там были повозки запряженные ослами. В законах Хаммураппи XVIII в. до н.э. про коней вообще не упоминается. Колесница со спицами двигают кони (это не ослы или волы, которые могут двигать тяжеленные ближневосточные арбы, в которые коней никто не запрягал никогда). Делалась она из березы -- очень прочного дерева при помощи бронзовых долот. На Ближнем востоке они появились вместе с миттанийскими ариями -- потомками культуры Триалети. Гиксосы занесли ее в Египет. До египетского Нового царства про коней и колесницы на Ближнем Востоке никто слыхом не слыхивал. Разве что когда налетят откуда то с севера банды каких-то таинственных "умман манда".

Ближний восток -- это царство ослов и верблюдов (онагров и дромадеров) и повозок с цельными колесами которые конь не сдвинет с места. Северная степь -- царство коней и колесниц. А насчет сказок Григороьева, что в степи на колесницах не раскатишься, так почитайте про монгольскую уртонную почту, как четыре всадника гнали двухколесную колесницу напрямик через пни и колоды во весь опор. Есть известия европейцв и американцев начала XX в., которые так катались, не говоря уже про наших.

Кавказско-анатолийская теория происхождения индоевропейцев -- это либо тяжкий бред людей которые не в теме, или сознательная ложь тех кто в теме (Гамкрелидзк, Иванов, Горелик, Григорьев со товарищи.

Оффлайн Allan

  • Сообщений: 481
  • Страна: 00
  • Рейтинг +14/-1
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #483 : 12 Февраль 2025, 13:15:31 »
: спустились с гор Загроса ребята  с глазами "цвета синего лотоса",
Степь Ямная культура все все все имели темные глаза, смугловатую кожу, чёрные волосы.
В то же в время на Кавказе с обеих сторон светлоглазые, есть и светловолосые , и все все все светлокожие.
« Последнее редактирование: 12 Февраль 2025, 13:24:24 от Allan »

Оффлайн Allan

  • Сообщений: 481
  • Страна: 00
  • Рейтинг +14/-1
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #484 : 12 Февраль 2025, 13:23:33 »
. На Ближнем востоке они появились вместе с миттанийскими ариями -- потомками культуры Триалети. Гиксосы занесли ее в Египет. До египетского Нового царства про коней и колесницы на Ближнем Востоке никто слыхом не слыхивал. Разве что когда налетят откуда то с севера банды каких-то таинственных "умман манда".

Единственные образцы из Бедено-Марткопи-Триалети которые знаю это только эти ниже, есть и другие?
ATK001   Middle Bronze Age   Atskuri   H13a2b2   G2a2b2a
ATK003   Middle Bronze Age   Atskuri   T2h   G2a2b2a1a1a1b2
ATK004   Middle Bronze Age   Atskuri   U2d   G2a2b2a1a1a1b
ATK005   Middle Bronze Age   Atskuri   T2a3   G2a2b2a
ATK006   Middle Bronze Age   Atskuri   U2d   G2a2b2a

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 795
  • Страна: ru
  • Рейтинг +165/-25
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #485 : 12 Февраль 2025, 13:34:49 »
Русские тоже пришли из степи?
Про доисторические спицы на Ближнем Востоке в цитате написано. И напомню про число рёбер у лошади в Ригведе. Не известно никаких других пород лошади, кроме "арабской" (можете продолжать придираться к названию), у которых было бы 34 ребра.
Что значит "не упоминается"? У Хаммурапи неоднократно упоминается "осёл" (а с чего бы ему называть лошадь по-другому?). И вообще никакой источник не показывает всю лексику. Вот у микенцев в именах нет ни одного "коня" (есть только "козы" и "быки"), а у античных греков сплошные конные имена, и что? В эдиктах Ашоки вообще ни разу не упоминается колесо, а "конь" (а может, это был осёл? откуда нам знать?) - только как статуя или объект клеймения, наравне с "быком". В "Русской правде" тоже ни одного колеса, есть "кони" и "быки", но нет "ослов".
« Последнее редактирование: 12 Февраль 2025, 13:46:06 от Alone Coder »

Оффлайн Allan

  • Сообщений: 481
  • Страна: 00
  • Рейтинг +14/-1
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #486 : 04 Апрель 2025, 16:16:58 »
https://x.com/aeuropeani46698/status/1907842838118674601?s=46

Пол Хеггарти (2025), критикуя Лазаридиса и др. (2025), называет свое предполагаемое место происхождения языков PIE «холмистыми склонами».

Изображение: «холмистые склоны» оранжевого цвета, над «Плодородным полумесяцем» зеленого цвета.

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 795
  • Страна: ru
  • Рейтинг +165/-25
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #487 : 04 Апрель 2025, 16:51:56 »
Ссылка не работает. Можно цитату?


Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 795
  • Страна: ru
  • Рейтинг +165/-25
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #489 : 04 Апрель 2025, 17:21:20 »
Вычитал там:
In search of another candidate, Narasimhan et al. (2019) sought out samples from the Oxus (or ‘BMAC’) civilisation, but
again effectively drew a blank: no significant Steppe ancestry, but largely Iranian continuity instead. What the main
BMAC culture site at Gonur Depe does host, however, already by 4250 BP, is a burial of a horse and wagon with bronze
wheel rims, and perhaps even soma (or haoma) preparation — supposedly good markers of early Indo-Iranic, for
example, but genetically not from the Steppe. Indeed while their ultimate origins would lie in the Caucasus/Zagros
homeland, there is no strong case for excluding that the long evolution into the distinctly Iranic branch proceeded in or
near what is now Iran, and the distinctly Indic branch on the Indus, spreading then also along the Ganges.

Теперь БМАК считают индоиранцами?

Оффлайн Allan

  • Сообщений: 481
  • Страна: 00
  • Рейтинг +14/-1
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #490 : 04 Апрель 2025, 18:01:15 »
Вычитал там:
In search of another candidate, Narasimhan et al. (2019) sought out samples from the Oxus (or ‘BMAC’) civilisation, but
again effectively drew a blank: no significant Steppe ancestry, but largely Iranian continuity instead. What the main
BMAC culture site at Gonur Depe does host, however, already by 4250 BP, is a burial of a horse and wagon with bronze
wheel rims, and perhaps even soma (or haoma) preparation — supposedly good markers of early Indo-Iranic, for
example, but genetically not from the Steppe. Indeed while their ultimate origins would lie in the Caucasus/Zagros
homeland, there is no strong case for excluding that the long evolution into the distinctly Iranic branch proceeded in or
near what is now Iran, and the distinctly Indic branch on the Indus, spreading then also along the Ganges.

Теперь БМАК считают индоиранцами?
Поздний этап БМАК-а имеет больше Иранско-Кавказского  тоесть западного вклада и имеет Катакомбы, что его связывает с северным  Ираном Куро-Араксом и восточной части Новосвободненской
Как по мне лошадь и повозки в раннем БМАК-е не обязательно Индоиранцы

Оффлайн Allan

  • Сообщений: 481
  • Страна: 00
  • Рейтинг +14/-1
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #491 : 19 Апрель 2025, 16:04:43 »
Три статьи о прародине Прото-Индоевропейцев в Иране и около

(1). Indo-European and the Ancient DNA Revolution
Paul Heggarty (2018)
(2). Proto-Indo-Europeans: The Prologue
Alexander Kozintsev (2019)
(3). Archaeology, Genes and Language: The Indo-European Perspective
Stanislav Grigoriev (2021)

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11377
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2985/-50
  • I2b1c(P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FTB32873)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #492 : Сегодня в 07:08:24 »
Степь Ямная культура все все все имели темные глаза, смугловатую кожу, чёрные волосы.
В то же в время на Кавказе с обеих сторон светлоглазые, есть и светловолосые , и все все все светлокожие.
;D Сколько уже можно этот анекдот повторять? Десятилетиями слышу: " а ты знаешь, что настоящие/исконные грузины/армяне/осетины и т.д. светловолосые и голубоглазые.
Ну да, это наверное как всегда пришли негро-русы и все испортили.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.