Прародина индоевропейцев

[Srkz]

Возможно, что и у уважаемого Allan тут совпадёт с реконструируемым им ареалом ИЕйского праязыка.)

Ну, если носители CHG-подобного южного компонента степняков действительно ранее прошли на север берегом Каспия, то они могли по пути увидеть и горы, и море, и тис. Правда, мне, как далёкому от теоретической лингвистики человеку, непонятно, как потом подобные слова сохраняются в языке при смене места обитания. Если только не путём перехода их значения на что-то другое. DNA Arc жжот!

[Gorr]

Включив в модель новые данные, ученые вычислили, что праиндоевропейский язык существовал заметно раньше, нежели рассчитывалось в некоторых прошлых работах.

Один решил омолодить на две тысячи лет все степные культуры, другие вместо этого удревнили основные ИЕ-ветви. Результат похожий ))

степь оказалась казахскои , а ямники смесью из степних Майкопцев.

[Селиван]

   Картинка «этногенезов» достаточно прозрачна. Археология, генетика, антропология, лингвистика… Все коррелирует.
В основе палеолитические «бореалы» proWHG и мезолитические «ностраты» WHG. «Общезападноевразийцы». Т.е. это основные предки ВСЕХ западноевразийцев. ВСЕ западноевразийцы их прямые потомки. С дополнениями от «базальных евразийцев» и ANE. Сами ANE также частично от proWHG, с весомым добавлением восточноазиатского («амурского») компонента. Ущербна (антинаучна) логика, выводящая праи.е. по сути от восточноазиатов. Эта «логическая цепочка» рвется на первом же «ретроспективном» звене. «Базальные евразийцы» с высокой степень вероятности это «сино-кавказцы». Именно этого компонента достаточно много у CHG. Примерно в паритете с WHG. «Венера» в палеолитической Сибири (ANE) хоть и «похудела», но общепризнана связь и вектор из Европы. Столп основной массы западноевразийцев это Дзудзуана (3/4 WHG и ¼ «базальники»). Дзудзуана формировала полностью неолитических анатолийцев, отчасти североафриканцев и CHG. Это вполне могли быть праи.е., афразийские, дравидийские, картвельские… Тахунийская вполне могла быть предтечей праи.е. EHG вполне могли быть носителями «уральской» я.с. EHG, как известно также «продукт» смешения WHG уже с ANE. Для того чтобы назвать «ямников» или «степняков» праи.е. нужно обладать… мягко говоря недюжинной и главное, экзальтированной фантазией. Тут либо Сибирь должна говорить на индоевропейских языках, либо весь Кавказ. Это даже если не затрагивать другие научные направления. При этом переход на и.е. языки ямников не исключен. В результате смешения с ANF. Но сомнителен.
   «Гарвардцы» тупо подминают под себя все гипотезы «этногенезов». До кучи. Их совершенно не беспокоит, что их «соседние» исследования зачастую противоречат сами себе. Они накидывают варианты, чтобы впоследствии у них были все права на них (остальные отбросят). Полагаю, они будут продвигать «степную прародину» (в силу определенных причин).
   Сравнивать потенциал «анатолийской» и «степной» прародин ... сложно. Язык, это отражение культуры.  Гебекли тепе около двенадцати тысяч лет. Уже святилища, уже храмы и религия. Семь тысяч лет до ямной культуры. Которая в степи какой цивилизационный код сформировала? Какие у нее или охотников-собирателей с Оленьего острова достижения. Заостренная палка.
  Семиты (те, что известны нам уже из исторических источников) скорее всего сформировались в Палестине в 4 тыс. до н.э. в результате смешения «CHG» с потомками «натуфийцев». Началась их экспансия и выдавливание праи.е. с Ближнего Востока. У праи.е. затем сформировались два основных и различных ядра, миграции которых происходили в трех направлениях. Главное – в Европу (два основных потока), на север (Кавказ) и северо-восток (Средняя Азия и далее до современного Китая).

[Allan]

Возможно, что и у уважаемого Allan тут совпадёт с реконструируемым им ареалом ИЕйского праязыка.)

Ну, если носители CHG-подобного южного компонента степняков действительно ранее прошли на север берегом Каспия, то они могли по пути увидеть и горы, и море, и тис. Правда, мне, как далёкому от теоретической лингвистики человеку, непонятно, как потом подобные слова сохраняются в языке при смене места обитания. Если только не путём перехода их значения на что-то другое. DNA Arc жжот!

В том то и дело не могут сохранить.
Если посмотреть Тис на всех териториях там где были поздние Индоевропейцы.
Это кстати еще один аргумент против Степи , то что потомки ПИЕ не любят Степь.
Флора и Фауна в общем указывает не на Степь и не на Ямную.

Дополнительно куда бы не пошли Ямники или их родственики, там после них не-ИЕ
Ямная->Афанасьево->Окуневская->Кеты(=Окуневский+Нганасанский компоненты)
Ямная->До-Индоевропейский субстрат в Фино-Пермских
Ямная->Шнуровая->До-Кельтская Британия
Ямная-> Шнуровая-> ККК -> Иберы(восточная + южная ККК) Тирренцы(восточная ККК+Баденская) и Баски(Северо-западная ККК)

[Селиван]

   И.е. и коня особо не любят (вспоминая замечания-обсуждение Березкина по работе Клейна "Индоевропейские прародины")

[Eugene]

   Картинка «этногенезов» достаточно прозрачна. Археология, генетика, антропология, лингвистика… Все коррелирует.
В основе палеолитические «бореалы» proWHG и мезолитические «ностраты» WHG. «Общезападноевразийцы». Т.е. это основные предки ВСЕХ западноевразийцев. ВСЕ западноевразийцы их прямые потомки. С дополнениями от «базальных евразийцев» и ANE. Сами ANE также частично от proWHG, с весомым добавлением восточноазиатского («амурского») компонента. Ущербна (антинаучна) логика, выводящая праи.е. по сути от восточноазиатов. Эта «логическая цепочка» рвется на первом же «ретроспективном» звене. «Базальные евразийцы» с высокой степень вероятности это «сино-кавказцы». Именно этого компонента достаточно много у CHG. Примерно в паритете с WHG. «Венера» в палеолитической Сибири (ANE) хоть и «похудела», но общепризнана связь и вектор из Европы. Столп основной массы западноевразийцев это Дзудзуана (3/4 WHG и ¼ «базальники»). Дзудзуана формировала полностью неолитических анатолийцев, отчасти североафриканцев и CHG. Это вполне могли быть праи.е., афразийские, дравидийские, картвельские… Тахунийская вполне могла быть предтечей праи.е. EHG вполне могли быть носителями «уральской» я.с. EHG, как известно также «продукт» смешения WHG уже с ANE. Для того чтобы назвать «ямников» или «степняков» праи.е. нужно обладать… мягко говоря недюжинной и главное, экзальтированной фантазией. Тут либо Сибирь должна говорить на индоевропейских языках, либо весь Кавказ. Это даже если не затрагивать другие научные направления. При этом переход на и.е. языки ямников не исключен. В результате смешения с ANF. Но сомнителен.

ANE, WHG, базальный и т.д. - это все намного старше гипотетических ностратов, не говоря уже об ИЕ, уральцах и т.д.
Так что ничего стройного тут не выводится.
У американских индейцев генетика достоверно общая, а языки вообще не сходятся к одному корню, при том что по Y у них ~15 т.л. назад общий предок.

[Селиван]

ANE, WHG, базальный и т.д. - это все намного старше гипотетических ностратов, не говоря уже об ИЕ, уральцах и т.д.
Так что ничего стройного тут не выводится.
У американских индейцев генетика достоверно общая, а языки вообще не сходятся к одному корню, при том что по Y у них ~15 т.л. назад общий предок.
[/quote]
      - Языкознание древних языков штука субъективная и зачастую фантазийная. Строится на гипотезах отдельных (иногда очень талантливых) личностей. Для ностратической теории таковые нашлись (при том, что другая половина лингвистов ее не признает), а для индейцев нет. Слишком малочисленны и изолированы оказались индейские группы. При этом полностью поменялась экологическая ниша. Сибирь и Южная Америка… Для Евразии таких проблем нет. Это же масса факторов. Наши предки в мезолите уже храмы строили.
   Мнения относительно времени праностратического языка очень разнообразны…
  "А. А. Зализняк в 2012 году утверждал, что средняя оценка на тот момент — 23-е тысячелетие до н. э.[8]
Согласно опубликованной в 2013 году работе Mark Pagel et al., в которой уровень правдоподобности ностратической гипотезы оценивается с помощью численных методов, распад праностратического языка мог произойти около 15 тысяч лет назад (начало 13-го тысячелетия до н. э.), что авторы работы связывают с завершением последней ледниковой эпохи.[9]
А. Бомхард и К. Ренфрю помещают прародину ностратических языков на Ближний Восток, так как культуры этого региона (в частности, кебарская и зарзийская) первыми совершили переход от палеолита к мезолиту, распространив свои культурные и технологические новшества далеко за пределы Ближнего Востока. С совершенно иной точкой зрения выступает С. Е. Яхонтов, на основании реконструируемой праностратической лексики помещающий прародину этих языков в лесной зоне Поволжья, Южного Урала и Западной Сибири, расположенной очень близко к предполагаемой прародине уральских языков.[1] К аналогичным выводам пришли Н. А. Николаева и В. А. Сафронов, связывающие ностратические (и более узко — бореальные) языки с постсвидерскими культурами, распространившимися по Евразии благодаря приручению собаки и использованию лука и стрел.[10]"… и т.д.
   Важно то, что данная гипотеза находит подтверждение в т.ч. и в генетике. И кстати "околосвидерцы" вполне подходят под эту гипотезу. В т.ч. и по времени.

[Eugene]

А. Бомхард и К. Ренфрю помещают прародину ностратических языков на Ближний Восток, так как культуры этого региона (в частности, кебарская и зарзийская) первыми совершили переход от палеолита к мезолиту, распространив свои культурные и технологические новшества далеко за пределы Ближнего Востока.

Лично мне это кажется наиболее логичным, что с производящим хозяйством и неолитической революцией и первые языки распространялись. Это просто выглядит логичным, но никаких других аргументов тут нет, и видимо быть не может.
Исторически же, мы достоверно видим только распространение языков в случае военного влияния (а по сути причина в строгой общественной иерархии) - тюрки, угры, славяне, ангы, готы и т.д. Торговые же влияния скорее поглотят новых торговцев в среде принятия, чем перейдут на их язык.

[Рекуай]

Если исходить из привязки ИЕ языков к гаплогруппе R1a M198 13800-8700 M417 8700-5300, то первый период это предковый для ИЕ праязыка, а второй период уже подпадает под ранний период существования ИЕ праязыка и его потомков. Это время ответвления предков анатолийцев и расхождение оставшихся на ветви кентум и сатем.
С делением кентум-сатем совпадает ветвление R1a M417 CTS4385 L664 и Z645, а расхождение последней на Z283, преобладающей у балто-славян и Z93, предковой для индо-иранцев.