АвторТема: Прародина индоевропейцев  (Прочитано 96734 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 13010
  • Страна: az
  • Рейтинг +2992/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #210 : 04 Февраль 2010, 06:27:12 »
Цитировать
Некогда они составляли этническое единство в Балкано-Дунайском регионе или Северном Причерноморье, но к середине III тыс. разделились: одна их часть (лувийцы) оказалась занесена на Балканы, а другая - далеко на восток, к Кавказскому хребту.
Опять то же, что и с ариями. Анатолийцы разделяются в Причерноморье, а потом каждый по отдельности, не сговариваясь, приходят в одно и то же место за сотни километров. Прямо как в фильмах Гая Ритчи.

В 3-ем тыс. до н. э. в Малой Азии уже было несколько анатолийских языков, а её гидронимия восходит к анатолийскому праязыку, что говорит о распаде общности уже в Малой Азии. Если опираться на причерноморскую прародину, то анатолийцы выделились первыми, мигрировали через Кавказ в Малую Азию, где и распались.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11842
  • Страна: id
  • Рейтинг +755/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #211 : 04 Февраль 2010, 13:20:38 »
Кстати, а равномерно ли нарастает отчуждение языков во времени? Почему пришли к выводу что праИЕ был именно где-то около 6000 лет назад и общепринята ли эта датировка среди лингвистов? В какой степени креолизация может убыстрить распад языка? Ведь очевидно же, что большинство индоевропейцев - это перешедшие почему-то на другой язык люди, разве не так? Что если праИЕ распался вообще около 2000 года до нашей эры, то есть, буквально незадолго до первых письменных фиксаций своих потомков? Всё равно ведь никаких фактических доказательств, когда именно был распад, нет? Только сводешистские спекуляции, не более.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1567
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #212 : 04 Февраль 2010, 15:28:47 »
Ну при постановке вопроса о "сводешистских спекуляциях" обсуждение предмета вообще теряет смысл... можете полагать время распада каким Вам будет угодно.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11842
  • Страна: id
  • Рейтинг +755/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #213 : 04 Февраль 2010, 18:03:37 »
Ну, это я иронически про "сводешистские спекуляции". Потому что я видел разные хронологии распада в сети, поэтому уже как-то не доверяю этому методу в плане точности. Интересно, насколько близки были индоевропейские языки между собой 4000 лет назад и не дала ли Хеттская империя пинка для распространения этих языков, вот что беспокоит.  :)

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 13010
  • Страна: az
  • Рейтинг +2992/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #214 : 04 Февраль 2010, 18:05:05 »
Цитировать
равномерно ли нарастает отчуждение языков во времени?
Это можно проверить на языках, имеющих древнюю и при этом непрерывную письменную традицию. Армянский, греческий и т. п.
Так вот. Скорость расхождения ("старения") языков примерно одинакова.

Если наш форум увидит русский через 1000 лет, то он уже мало что поймёт...

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 13010
  • Страна: az
  • Рейтинг +2992/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #215 : 04 Февраль 2010, 18:08:10 »
Асмат, касательно Малой Азии, как ареала наивысшей концентрации разнородных древних ИЕ языков и первого кандидата в прародины - не спорю. Эта одна из гипотез.

Тем не менее, гипотеза о причерноморской прародине также работоспособна. С точки зрения ДНК-генеалогии весь сыр-бор в том, какую гаплогруппу связать с ИЕ. Для Анатолии - J2, R1b1b2, G2a; для Причерноморья - R1a1 и R1b1b2.

Как видим, касательно R1b1b2 гипотезы не спорят друг с другом.

Оффлайн Овод

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2088
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #216 : 04 Февраль 2010, 18:18:32 »
Как видим, касательно R1b1b2 гипотезы не спорят друг с другом.

Тю, Фаррух, Вы чо, Хлёсова не читали? R1b1 - тож звычайние тюрки..И до индоевропийцив ниде не касаются... ;D

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 400
  • Страна: ca
  • Рейтинг +50/-0
  • Y-ДНК: G-CTS9737 (G2a2b2a1b1)
  • мтДНК: K1a (субклад пока не знаю)
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #217 : 04 Февраль 2010, 18:33:52 »
Кстати, а равномерно ли нарастает отчуждение языков во времени? Почему пришли к выводу что праИЕ был именно где-то около 6000 лет назад и общепринята ли эта датировка среди лингвистов? В какой степени креолизация может убыстрить распад языка? Ведь очевидно же, что большинство индоевропейцев - это перешедшие почему-то на другой язык люди, разве не так? Что если праИЕ распался вообще около 2000 года до нашей эры, то есть, буквально незадолго до первых письменных фиксаций своих потомков? Всё равно ведь никаких фактических доказательств, когда именно был распад, нет? Только сводешистские спекуляции, не более.
Подробно вопрос о датировке праиндоевропейского языка, с рассмотрением всех конкурирующих гипотез, приведен в книге Anthony. The Horse, the Wheel, and Language. Причём есть тенденция: "степняки-курганники" (Мэллори, Энтони, Кузьмина) обычно стремятся к уменьешнию возраста пра-ИЕ, тогда как "анатолийцы-балканцы" (Ренфрю, Эткинсон, Грей) -  удревнению. Рекорд удревнения поставили "анатолисты" Форстер и Тот: пракельтский они датируют 7-6 тыс. до н.э., пра-ИЕ - вообще палеолитом.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11842
  • Страна: id
  • Рейтинг +755/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #218 : 04 Февраль 2010, 18:36:28 »
Рекорд удревнения поставили "анатолисты" Форстер и Тот: пракельтский они датируют 7-6 тыс. до н.э., пра-ИЕ - вообще палеолитом.

В этом определённая логика есть. Ведь даже большие постнеолитические семьи языков не с луны сверзились, это всего лишь разросшиеся языки прежних охотников-собирателей...

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 13010
  • Страна: az
  • Рейтинг +2992/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #219 : 04 Февраль 2010, 20:30:30 »
В III-II тыс. до н. э. в Малой Азии засвидетельствовано несколько отдельных анатолийских языков. При этом древнейшие наименования рек и водоёмов Малой Азии восходят к общеанатолийскому состоянию, которых уже нет в отдельных анатолийских языках. Иначе говоря, формирование анатолийских языков из общеанатолийского происходило в Малой Азии.

Неважно откуда в Малой Азии взялся анатолийский, одно ясно – анатолийские языки сформировались уже в Анатолии.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1567
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #220 : 04 Февраль 2010, 21:27:30 »
Цитировать
Интересно, насколько близки были индоевропейские языки между собой 4000 лет назад и не дала ли Хеттская империя пинка для распространения этих языков, вот что беспокоит.
На этот момент (в пределах II тыс. до н.э.) мы имеем несколько самостоятельных анатолийских, греческий и митаннийский арийский как минимум. Разница там уже, насколько я понимаю, достаточно существенная.
А точных методик датирования нет. Их вообще, кроме многократно помянутой глоттохронологии, нет.

Оффлайн Clavis

  • Сообщений: 1527
  • Страна: ru
  • Рейтинг +109/-0
  • y+mito-search: RK448
    • Семёнов Михаил Юрьевич домашняя страничка
  • Y-ДНК: G2a2b2a1a1a2a (L1264+)
  • мтДНК: HV9, ранее известная как HV3a
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #221 : 05 Февраль 2010, 12:10:44 »
Цитировать
равномерно ли нарастает отчуждение языков во времени?
Это можно проверить на языках, имеющих древнюю и при этом непрерывную письменную традицию. Армянский, греческий и т. п.
Так вот. Скорость расхождения ("старения") языков примерно одинакова.
Если наш форум увидит русский через 1000 лет, то он уже мало что поймёт...
В методичке Старостина очень интересные примеры по скорости смены корней в базовой лексике. Что исландский, что китайский - скорость в принципе одна. Если исключить случаи заимствования.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11842
  • Страна: id
  • Рейтинг +755/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #222 : 05 Февраль 2010, 13:49:57 »
Кто мне назовёт когнаты из стословника Сводеша, которые есть во всех ныне живых индоевропейских языках? Именно во всех и ныне живых. Если чего-то нет хоть в каком-то экзотическом дардском или иранском - это не считается таким когнатом.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1567
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #223 : 05 Февраль 2010, 19:50:38 »
Навскидку - числительное "три"

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 13010
  • Страна: az
  • Рейтинг +2992/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #224 : 05 Февраль 2010, 19:52:01 »
Числительные (не только "три")

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100