R1a1 и пресловутый «арийский вопрос»

[Valery]

Я думаю дело в магизме слова "арий". Я не раз предлагал лидерам параллельного форума вместо бесконечной м...ации с этим словом начать учить санскрит, ну хоть пару гимнов РВ прочитать в подлиннике Но зачем им это надо, если они лучше знают что такое арии чем это знали сами арии?

Покойная Татьяна Яковлевна неоднократно говорила, что мир самых первых арьев нельзя понять через экстраполяцию наших знаний о поздней индийской традиции, потому что от той эпохи не осталось НИЧЕГО кроме ее великих памятников. Это очень простая, с виду тривиальная, но вместе с тем великая истина, и ее нужно осмыслить раз и навсегда, чтобы не соблазняться ошибочным и искаженным знанием о той эпохе, выдавая косвенные домыслы и соображения за истину.

[zastrug]

Кроме того еще вопрос, пели ли те же гимны фатьяновцы, среднеднепровцы и другие ИЕ народы, которые и были в основном предками современных российских R1a1?

[Valery]

Кроме того еще вопрос, пели ли те же гимны фатьяновцы, среднеднепровцы и другие ИЕ народы, которые и были в основном предками современных российских R1a1?

Если катакомбная теория верна, то и на территории юга России/Украины точно пели и такие же. Если же индоарии зародились восточнее Волги, там где сейчас принято помещать иранскую прародину, то ответ "нет, не пели". Но пели какие-то другие гимны, и мы не можем даже предполагать какие, потому что традиций такой древности и такой сохранности как индийская, в Европе нет.

[zastrug]

С катакомбниками вообще история запутанная - отличаются они антропологически от тех же срубников или андроновцев, где-то мелькала теория о их родстве с майкопцами, а тех Европедия считает R1b.
Ну да не в этом дело, с тем что в Причерноморье жило близкородственное ариям население я скорее соглашусь. Дело в том, что я не уверен в происхождении славян именно от причерноморских культур. Я все же больше склоняюсь к Центральной Европе. Хотя это не противоречит тому, что предки существенной  части русских могли быть родом из причерноморско-приазовских степей. Как мне видится еще одна часть русских, так же как  к примеру эрзя в предках имели и фатьяновцев.
НО опять же -только косвенные подтверждения, наверняка ничего утверждать нельзя.

[Valery]

да, конечно, но как субстрат. Субстрат пел

[zastrug]

А кто основа?

[Mich Glitch]

Уважаемые гости с Родства.ру.

Спасибо, что зашли. Надеемся, что вы зарегистрируетесь на нашем форуме (некоторые не менее горячие темы доступны только зарегистрированным пользователям  ).

Ну, и конечно же не забываем посмотреть стартовый номер журнала The Russian Journal of Genetic Genealogy (Русская версия)


Проходите, располагайтесь, тут вас не обидят.

[Farroukh]

Если вы под арийской группой имеете ввиду индо-иранские языки, может стоит так и писать?

Это неправильно. Поскольку арийские языки - это не только индо-иранские, но ещё и нуристанские и дардские (см. схему).

Полагаю, что ещё на момент арийской общности арии представляли собой конгломерат нескольких гаплогрупп. О том, что арии зародились на Ближнем Востоке, я изложил здесь.

Центурион, каковы результаты расчёта хронологии индийской R1a1?

[zastrug]

Это неправильно. Поскольку арийские языки - это не только индо-иранские, но ещё и нуристанские и дардские (см. схему).
Полагаю, что ещё на момент арийской общности арии представляли собой конгломерат нескольких гаплогрупп. О том, что арии зародились на Ближнем Востоке, я изложил здесь.

То есть кто-то считает ариями не древний народ, а представителей гаплогруппы R1a1, а вы считаете что арии - это носители индо-иранских, нуристанских и дардских языков, вне зависимости от времени их жизни, антропологического и генетического происхождения?
Честно говоря, при всем различии в полемике,не вижу разницы между двумя подходами.

[Valery]

Это неправильно. Поскольку арийские языки - это не только индо-иранские, но ещё и нуристанские и дардские (см. схему).
Полагаю, что ещё на момент арийской общности арии представляли собой конгломерат нескольких гаплогрупп. О том, что арии зародились на Ближнем Востоке, я изложил здесь.

То есть кто-то считает ариями не древний народ, а представителей гаплогруппы R1a1, а вы считаете что арии - это носители индо-иранских, нуристанских и дардских языков, вне зависимости от времени их жизни, антропологического и генетического происхождения?
Честно говоря, при всем различии в полемике,не вижу разницы между двумя подходами.

Очень разумная мысль! Я честно, так глубоко не пошел Действительно, языковые и генетические факторы очень важны для определения границ этноса, но все-таки этносы имеют какие-то интегральные характеристики, сейчас их пытаются искать в "самосознании" но для древних народов наверное можно поставить на первое место материальную культуру и общую мифологию. В этом плане арии отличались от своих потомков и в Иране и в Индии, даже если ограничиваться древностью.

[Farroukh]

арии - это носители индо-иранских, нуристанских и дардских языков, вне зависимости от времени их жизни, антропологического и генетического происхождения?

Все современные народы, говорящие на арийских языках, имеют общую мифологию, восходящую к общеарийской. Будь то иранцы с мифами о Джамшиде, индусы с Ямой или нуристанцы с Ямараджей. Даже у такого отдалённого народа, как осетины, сохранились многие элементы иранской мифологии.

Если говорить об антропологии, то, как следует из барельефов Персеполя, арии (иранцы, как минимуму) относились к индо-средиземноморской подрасе европеоидной расы. К ней же относятся и современные потомки ариев, т. е. их антропологический тип остался неизменным в пределах индо-средиземноморской расы. Среди современных арийских народов распространены каспийский, индо-афганский и памиро-ферганский подтипы, а также их переходные формы.

Насчёт самосознания, то Валерий верно заметил. Кто бы что ни говорил, но Пушкин - это уже русский поэт, а не чадский или эфиопский.

[Valery]

Фаррух, ну про современную мифологию Вы круто загнули Я думаю, что современный индуизм как и более экзотичный зороастризм, имеют мало общего с ранней мифологией арийских племен. Они от этой мифологии происходят, но лишь в плане имен и некоторых мифологических сюжетов. А эволюция семантики мифа - вещь столь сложная, что вряд ли поддается осмыслению филогенетическими методами.

В биологии очень жестко различают свойства продукта и первичную структуру гена его кодирующего. Близкородственные аллели часто кодируют сходные белки, но степень этого сходства штука непростая и ужасно трудная для изучения.

Говоря шире, синтаксическое сходство двух текстов не влечет их близости по семантике. Имеем две программы, писанные на разных языках разными людьми в разном стиле, но делающие абсолютно одно и то же, вплоть до совпадения входных и выходных форматов. Мы можем в одной из них заменить букву и нарушить тем самым всю работу. А синтаксическая близость старого текста и модифицированного сохранится, одна буква это ничто.

Я думаю, это вещи тривиальные, всем очевидные, и я утверждаю, что из них следует абсолютная бессмысленность "филогенетического" изучения современных религий и в более широком смысле - духовных культур вообще.

[zastrug]

Если говорить об антропологии, то, как следует из барельефов Персеполя, арии (иранцы, как минимуму) относились к индо-средиземноморской подрасе европеоидной расы. К ней же относятся и современные потомки ариев, т. е. их антропологический тип остался неизменным в пределах индо-средиземноморской расы.

А почему вы решили, что персов 6-5 веков д.н.э можно назвать ариями в чистом виде? Это уже абсолютно другой народ и другая культура. Некорректный посыл, отсюда и не очень корректные выводы.

[Valery]

Возможно, из-за слов Дария в Бехистунской надписи: Я арий арийского происхождения Но с таким же успехом можно называть ариями современных русских R1a. Хотя я соглашусь с ув. Фаррухом, что ввиду временной близости у древних персов оснований больше.

[Farroukh]

zastrug, каковы на ваш взгляд критерии 100% арийской культуры?

О причинах открытия этой темы. Очевидно, что идея о R1a1, как о единственной арийской гаплогруппе, нужна для обоснования т. н. «нордической теории», согласно которой «арии» – голубоглазые блондины, носители R1a1 и по совместительству изобретатели всех мировых достижений; иной физический или хромосомный тип согласной данной теории считается признаком врождённой ущербности. Отсюда все современные индоиранские народы (на самом деле – единственные настоящие арии) представляют собой выродившихся дикарей, которым высокоразвитые «арийцы» принесли язык и цивилизацию.

Конкретные примеры озвучивания этой теории, думаю, найдёте сами.