R1a1 и пресловутый «арийский вопрос»

[zastrug]

Я убеждён, что многие языки за время своего существования сменили огромное число гаплогрупп своих носителей.

В словах Анатолия Клёсова есть истина – среди носителей арийского языка были и носители R1a1. наряду с N, D и т. д. и т. п.

Я бы сказал, что первое несколько спорно и не во всех случаях верно, даже если "огромное количество" заменить на "несколько".
А вот "наряду с N,D" не понял вообще. Это подразумевает, что основными носителями были некие  N и D, которые каким то образом зацепили и R1a1?

[Farroukh]

Требуется правдоподобное объяснение тембра корневого гласного и доказательство связи ирландского корня с арийским.

Валерий, если вы про древнеирландское Eriu, Eire (Ирландия), то оно происходит из общекельтского *??werj? «жирная земля» и не имеет никакого отношения к этнониму «arya».

Я бы сказал, что первое несколько спорно и не во всех случаях верно, даже если "огромное количество" заменить на "несколько".

Например, вы убеждены, что носители английского, французского, испанского, китайского и арабского языков во все времена были носители одних и тех же гаплогрупп?

Среди замкнутых групп индо-иранского населения присутствуют и другие гаплогруппы, помимо R1a1. Калаши и парсы не обнаруживают R1a1

[Аббат Бузони]

Калаши обнаруживают R1a, но % небольшой.

[Farroukh]

Калаши обнаруживают R1a, но % небольшой.

Аббат, дайте ссылку на данные по калашам.

[Аббат Бузони]

Сейчас я немного ограничен в возможностях. Думаю уважаемый Центурион подскажет.

[Valery]

Требуется правдоподобное объяснение тембра корневого гласного и доказательство связи ирландского корня с арийским.

Валерий, если вы про древнеирландское Eriu, Eire (Ирландия), то оно происходит из общекельтского *??werj? «жирная земля» и не имеет никакого отношения к этнониму «arya».

Я бы сказал, что первое несколько спорно и не во всех случаях верно, даже если "огромное количество" заменить на "несколько".

Например, вы убеждены, что носители английского, французского, испанского, китайского и арабского языков во все времена были носители одних и тех же гаплогрупп?

Среди замкнутых групп индо-иранского населения присутствуют и другие гаплогруппы, помимо R1a1. Калаши и парсы не обнаруживают R1a1

Речь об ирландском "господин". На Родстве Игорь1961 давал ссылку на старостинский сайт с и-е этимологией увязывающей оба корня. Меня не убедило, хотя компетентным себя не считаю, в этой области мои познания ламерские, я кроме санскрита ничего не знаю. Топик был "и-е язык и .." в разделе Исторические реконструкции, но боюсь всю часть со мной удалили или перенесли в приватный раздел.

[Valery]

Калаши обнаруживают R1a, но % небольшой.

Аббат, дайте ссылку на данные по калашам.

Фаррух, с калашами масса непоняток. В статье 2006 года по 10000 снипов они выходят как 100%-ые южноазиаты, без всякого намека на европейские/западноазиатские гены. В то же время, все 40 калашских образцов мтднк опубликованные Мурчи в 2004 году, попадают в западные гаплогруппы. В то же время, их соседи имеют не менее 30% южноазиатских линий мтднк и немалую западную примесь по аутосомам. Это требует дополнительных проверок и  даже полной ревизии в новых публикациях, но если это верно, то может объясняться дрейфом однородительских линий в малой популяции, что обесценивает любую информацию по их У и мтднк.

[zastrug]

Например, вы убеждены, что носители английского, французского, испанского, китайского и арабского языков во все времена были носители одних и тех же гаплогрупп?

Что касается английского, французского, испанского в пределах Европы(без колониальных владений), то я именно так и думаю. Если вы конечно имеете ввиду именно их. С арабским и китайским ситуация сложнее, но большинство нынешних носителей того же арабского имеют те же гаплогруппы, что и тысячу лет назад. Естественно я не могу отрицать, что какая та часть людей ранее говорящих на других языках и имеющих иные гаплогруппы перешли на арабский и теперь идентифицируют себя как арабы.
Что касается вообще лингвистической проблематики, то я вообще условно  ставлю ее на третье место после днк-генеалогии и антропологии, как величину наиболее неустойчивую.
Вы тут интересовались мнением о шумерских заимствованиях в ИЕ, в принципе целиком согласен с ответом Валерия. От себя могу спросить - почему вы считаете эту проблему такой важной и если заимствования есть, то из этого обязательно должно следовать проживание праИЕ и шумеров на смежных территориях? Если русский язык содержит значительное число заимствований из латыни и французского, мы ведь не делаем выводов о французско-русской границе? Просто в свое время они стали так сказать языками межнационального общения. Почему этого не могло быть с тем же шумерским?
Вообще, если пытаться увязать данные днк-генеалогии и лингвистики, то очень скоро заходишь в тупик, и приходишь к выводу, что какая-то из дисциплин дает сбой. К примеру люфт между ностратической семьей и гаплогруппой, которая ей вроде бы должна соответствовать F-Q составляет что-то около 25 тысяч лет. Возможно я и не прав, но я грешу на лингвистов. Опять же может был невнимателен, чего то не заметил, но я не увидел существенной корреляции между изменениями в языке и временем, на которое отстоит язык или языковая общность от наших дней. ТО есть считают практически одинаково - и век железа и верхний палеолит.
 Застойность в способах ведения производящего хозяйства, в быту и т.д. порождает и застойность в языке. Что-то новое, революционное мы видим только в относительно недавние времена неолитической революции, повлекшей за собой небывалый до той поры демографический взрыв и соответственно по настоящему Великие переселения народов. А эти переселения уже и повлекли те смешения гаплогрупп, антропологических типов и языков, которые мы наблюдаем.
ИМХО скорости изменения языков в верхнем палеолите-мезолите и неолите-новом времени есть величины абсолютно разновеликие и учитывание этого фактора смогло бы устранить некоторые временные расхождения между двумя дисциплинами. Это мое мнение,мнение не профессионала в этой области.

[Valery]

Ну вот, ув zastrug дал подробный ответ. Действительно, почему мы должны ориентироваться на темный шумерский язык если есть более мощные аргументы не помещать прародину и-е в Анатолии? Если по существу дела, то 1) положение и-е между семитами и синокавказцами может объясняться наличием первых на побережье юга европы а вторых - на севере балкан в ту эпоху (с последующим вытеснением обоих языков) и 2) волна неолитизации с переносом мифов про мировое древо итд итп могла накрыть пра-и-е где угодно не только в Анатолии. Заметьте, ко времени неолитизации в европе УЖЕ  были представлены переднеазиатские гаплогруппы мтднк (например T1) как выяснил Борис Малярчук полным секвенированием русских вариантов, значит были ДО-неолитические связи, как и обратные потоки генов из Европы. Ну не сходится свет клином на анатолийских фермерах. Мы видим по археологии только последний этап - массивное продвижение нового типа хозяйства в европу. А о том что было ДО того можем только гадать.

ИМХО - мы сейчас пытаемся как в анекдоте искать ключи под фонарем, при этом допуская, что они потеряны за километр от него.

[zastrug]

Я бы добавил еще один, на мой взгляд очень важный момент, - мы вообще не представляем на каком языке говорили одни из наиболее древних насельников Европы - I. Точнее субклады гаплогруппы I так давно разошлись между собой, что думаю там речь не идет даже об одном языке.
Здесь сплошные фантазии - кто-то видит в них носителей ИЕ, кто-то делает вывод, что если существовала гаплогруппа IJ и некоторые исследователи находят в германских семитский субстрат, то предполагается существование языка афразийской семьи. Сюда же можно добавить баскский - непознанный язык Европы, лигурийский и т.д.
В общем сплошные вопросы и догадки, на которые на сегодняшний день попросту нет ответа.

[Farroukh]

В статье 2006 года по 10000 снипов они выходят как 100%-ые южноазиаты, без всякого намека на европейские/западноазиатские гены. В то же время, все 40 калашских образцов мтднк опубликованные Мурчи в 2004 году, попадают в западные гаплогруппы. В то же время, их соседи имеют не менее 30% южноазиатских линий мтднк и немалую западную примесь по аутосомам. Это требует дополнительных проверок и  даже полной ревизии в новых публикациях, но если это верно, то может объясняться дрейфом однородительских линий в малой популяции, что обесценивает любую информацию по их У и мтднк.

Вполне возможно. Но они от этого не перестают быть ариями. Что мешает взять их Y-гаплогруппу и вознести её на арийское знамя?

По ИЕ открыл отдельную тему

[zastrug]

Вполне возможно. Но они от этого не перестают быть ариями. Что мешает взять их Y-гаплогруппу и вознести её на арийское знамя?

Что есть арии в вашем понимании? Говорящие на одном из ИЕ языков? НОсители какой-либо гаплогруппы или определенного антротипа?
ИМХО это спекуляции. Нет сейчас ариев. Есть русские,индийцы, иранцы, другие. А народ который назывался арии как и положено в этом мире любому народу славно прожив отведенный срок почил в веках. А те, чьими пращурами были арии, уже тысячелетия таковыми не являются.

[Valery]

В статье 2006 года по 10000 снипов они выходят как 100%-ые южноазиаты, без всякого намека на европейские/западноазиатские гены. В то же время, все 40 калашских образцов мтднк опубликованные Мурчи в 2004 году, попадают в западные гаплогруппы. В то же время, их соседи имеют не менее 30% южноазиатских линий мтднк и немалую западную примесь по аутосомам. Это требует дополнительных проверок и  даже полной ревизии в новых публикациях, но если это верно, то может объясняться дрейфом однородительских линий в малой популяции, что обесценивает любую информацию по их У и мтднк.

Вполне возможно. Но они от этого не перестают быть ариями. Что мешает взять их Y-гаплогруппу и вознести её на арийское знамя?

По ИЕ открыл отдельную тему

Я уже высказал свои соображения по тому в какой последовательности лучше расширять имеющуиеся представления о проблеме. Сначала - более конкретные вопросы, например возраст R1a в Индии потом более глубокие, например про гаплогруппы и-е. Иначе наука не выберется из спекуляций. ИМХО выводы делать рано, мало надежных фактов, а те что есть круто завязаны на скоростях мутирования.

[Valery]

Вполне возможно. Но они от этого не перестают быть ариями. Что мешает взять их Y-гаплогруппу и вознести её на арийское знамя?

Что есть арии в вашем понимании? Говорящие на одном из ИЕ языков? НОсители какой-либо гаплогруппы или определенного антротипа?
ИМХО это спекуляции. Нет сейчас ариев. Есть русские,индийцы, иранцы, другие. А народ который назывался арии как и положено в этом мире любому народу славно прожив отведенный срок почил в веках. А те, чьими пращурами были арии, уже тысячелетия таковыми не являются.

я об этом неоднократно говорил на Родстве Сочли что ересь - арии сейчас есть, угадайте кто

[zastrug]

я об этом неоднократно говорил на Родстве Сочли что ересь - арии сейчас есть, угадайте кто

Не хочется про "Родство". Со вчерашнего дня этого сайта для меня не существует.