R1a1 и пресловутый «арийский вопрос»

[wertner]

Valery, поясни, пожалуйста, эту фразу: "гаплогруппы есть в каждом локусе где прослеживается филогения". Т.е. в каждом локусе есть снипы?

[Valery]

Если локус столь мал, что не рекомбинирует, то этого достаточно для того чтобы рассматривать его аллели так же как мы рассматриваем У и мт. И снипы конечно тоже есть.

[zastrug]

Чегой-то у нас тоже вместо вполне законного сужения понятия "арии" до носителей индо-иранских языков тоже пошла попытка еще кого-то включить в эти самые арии. Как по мне R1a1 это даже не ИЕ в широком понятии, скорее "сатемовцы".На данный момент носителями кентум -языков выглядят R1b.

[Аббат Бузони]

Farroukh, согласен с Вами, поэтому и написал, что вопрос сложный.

[Farroukh]

Здравствуйте, Анатолий!

Я сам являюсь поборником строго научного подхода. Собственно, благодаря вашей книге о потерянных коленах я и приобщился к данной науке.

Вы выдвигаете два утверждения:

1) Арии – выходцы с территории России
2) Арийская гаплогруппа – R1a1

Я возражаю:

1) Арии (и индоевропейцы вообще) – выходцы из Западной Азии (можете уточнить у Гамкрелидзе)
2) Ариям были свойственны разные гаплогруппы, одна из которых – R1a1 (есть данные по гаплогруппам других замкнутых арийских народов – зороастрийцев и калашей)

Дайте ваше определение ариев.

[Farroukh]

Т. Гамкрелидзе совместно с В. В. Ивановым разработали проблему прародины индоевропейцев. Возможно, Гамкрелидзе сумеет убедить Анатолия в том, что арии, какая бы у них ни была гаплогруппа, пришли в Россию, но не наоборот.

R1a1 есть ещё у киргизов. Означает ли это, что из Древней Киргизии вышли Древние Киргизы и дали начало славянам и индийским брахманам?

[zastrug]

R1a1 есть ещё у киргизов. Означает ли это, что из Древней Киргизии вышли Древние Киргизы и дали начало славянам и индийским брахманам?

R1a1 у киргизов от скифов. А на чем базируются ваши предположения, что арии, это конгломерат народов и гаплогрупп?

[Mich Glitch]

А на чем базируются ваши предположения, что арии, это конгломерат народов и гаплогрупп?

Любой этнос - это конгломерат гаплогрупп.
Как сейчас, так, смело можем предположить, и в древности.
Сейчас среди русских около 50% арийцев.
Так и среди ариев было около 50% с преобладающей гаплогруппой.
Можно забираться вглубь, вплоть до шимпанзе - ситуация везде будет такой.

[Valery]

Я возражаю:

1) Арии (и индоевропейцы вообще) – выходцы из Западной Азии (можете уточнить у Гамкрелидзе)

при всем неприятии манеры ведения спора АК, я могу согласиться с ним что это слабое звено аргументации - полагаться в данном вопросе на компаративистов до тех пор пока у них не наметился консенсус по и-е прародине. Это во-первых. В-вторых, следует различать две задачи: 1) установление набора У-гаплогрупп и-е 2) установление такового у племен принесших в Индия арийский язык. Первое вряд ли является перспективной темой до прояснения второго вопроса. Поэтому мне кажется первейшей задачей изучение внутренней структуры индийских и восточноевропейских R1a путем снипования.

Что касается происхождения индийских J2 и тем более R2 то это независимая проблема и наверняка может быть решена таким же способом - установлением внутренней структуры обеих гаплогрупп с последующей оценкой возраста каждой мелкой ветви по микросателлитам. И только когда вся эта работа по гаплогруппам-кандидатам будет выполнена можно вернуться к обсуждению более глубоких вопросов про происхождение и-е, для решения которых требуется еще аналогичная работа по азиатским R1b.

ИМХО - меньше версий, больше данных. Чем больше некоторая теория чувствительна к изменениям использованных эволюционных скоростей или чем больше она полагается на филогению микросателлит без снипов - тем меньше надежность такой теории. Я все еще надеюсь, что мы доживем до времени, когда подобные вопросы будут решать со словами "Не надо спорить, давайте посчитаем!"

[Farroukh]

полагаться в данном вопросе на компаративистов до тех пор пока у них не наметился консенсус по и-е прародине.

Валерий, озвучу некоторые аргументы Гамкрелидзе и Иванова о прародине общеиндоевропейского языка:

1) В нём есть шумерские, семитские и египетские заимствования
2) В нём есть много исконных слов, связанных с горами и возвышенностями
3) В нём есть исконные обозначения слона, льва и обезьяны
4) Все древнейшие индоевропейские языки сконцентрированы в одном регионе.

Совокупность этих фактов указывает на Западную Азию (Анатолию) как возможную прародину.

[Valery]

полагаться в данном вопросе на компаративистов до тех пор пока у них не наметился консенсус по и-е прародине.

Валерий, озвучу некоторые аргументы Гамкрелидзе и Иванова о прародине общеиндоевропейского языка:

1) В нём есть шумерские, семитские и египетские заимствования
2) В нём есть много исконных слов, связанных с горами и возвышенностями
3) В нём есть исконные обозначения слона, льва и обезьяны

У уважаемых ВВ и ТВ есть оппоненты, не менее уважаемые ученые, которые могут предъявить кучу соображений почему и-е не могли произойти из восточной Анатолии. И что?

[Farroukh]

ВВ и ТВ есть оппоненты, не менее уважаемые ученые, которые могут предъявить кучу соображений почему и-е не могли произойти из восточной Анатолии. И что?

Возражения Дьяконова (вы, видимо, его имеете в виду) и некоторых других были разобраны ими в конце книги.

[aklyosov]

Farroukh > какой сайт вы имеете в виду?

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=252&hl=

[Valery]

ВВ и ТВ есть оппоненты, не менее уважаемые ученые, которые могут предъявить кучу соображений почему и-е не могли произойти из восточной Анатолии. И что?

Возражения Дьяконова (вы, видимо, его имеете в виду) и некоторых других были разобраны ими в конце книги.

Ув. Фаррух, насколько я знаю от компаративистов, возражения есть по каждому пункту их теории, начиная с типологической достоверности реконструкции консонантизма опирающейся только на германско-армянскую систему и кончая языковым окружением и-е по материалам заимствований.

[zastrug]

Любой этнос - это конгломерат гаплогрупп.
Как сейчас, так, смело можем предположить, и в древности.
Сейчас среди русских около 50% арийцев.
Так и среди ариев было около 50% с преобладающей гаплогруппой.
Можно забираться вглубь, вплоть до шимпанзе - ситуация везде будет такой.

Ну это понятно, что среди ариев, пришедших в Индию были не только R1a, мне казалось, что это само собой подразумевается.
Насчет 50% и того, что "так было всегда" не согласен - не нужно переносить в неолит и тем более в палеолит понятия 21 века. Вопрос был о другом, небольшой цейтнот не дал правильно сформулировать, но Валерий исправил ситуацию правильным и грамотным комментарием.