Q и шумеры

[Asmat headhunter]

Надо зондировать вопрос о тестинге шумерских останков...

[Шад]

Надо зондировать вопрос о тестинге шумерских останков...

Было бы интересно. А были ли за последние годы раскопки в тех местах? Там война идет и конца края не видно:(
Да и сомнительно чтобы за 4,5 тыс. лет ДНК сохранилась. Встречались ли Вам публикации на эту тему (шумерских останков)?

[Farroukh]

В принципе, кроме того что "черноголовые" не были похожи на окружающие семитские народы и имели культ, указывающий на их возможное происхождение от племен, проживающих в горах, ничего не указывает на их "специфический" гаплогруппный состав.

Кое-что указывает. Исследования Яна Брауна показали наивысшую близость шумерского к сино-тибетским языкам. Если принять к сведению, что в Южную Месопотамию шумеры прибыли на кораблях из страны с высокими горами, то роль Тибета как прародины шумеров становится ещё более явственной. А если ещё и посмотреть на гаплогруппу Q1, то тогда указания становятся ещё более чёткими.

Останки царицы Пуаби и царя Абарги хранятся в Британском музее. По моему, не секвенировались.

[Алексей Бутин]

Стыдно мне, что  в шумеров верил, горько мне, что не верю теперь)))

[shaman333]

В принципе, кроме того что "черноголовые" не были похожи на окружающие семитские народы и имели культ, указывающий на их возможное происхождение от племен, проживающих в горах, ничего не указывает на их "специфический" гаплогруппный состав.

Кое-что указывает. Исследования Яна Брауна показали наивысшую близость шумерского к сино-тибетским языкам. Если принять к сведению, что в Южную Месопотамию шумеры прибыли на кораблях из страны с высокими горами, то роль Тибета как прародины шумеров становится ещё более явственной. А если ещё и посмотреть на гаплогруппу Q1, то тогда указания становятся ещё более чёткими.

Останки царицы Пуаби и царя Абарги хранятся в Британском музее. По моему, не секвенировались.

В книге Чогьяла Намкая Норбу "Драгоценное Зеркало древней истории Шанг-Шунга и Тибета" говориться,что "ЧЕРНОГОЛОВЫЕ" просили у Бога царя. И Бог им дал царя, у которого руки были как ласты. Короче были перепонки между пальцами. Это как аннунаки у шумеров. Страна Шанг-Шунг это легендарная Шамбала, ещё говориться о народе племени Кьюнг, собственное самоназвание шумеров(шумерами их называли семиты - акадцы) кенгер( так прочитал первый расшифровщик шумерской письменности Роулинсон). Пока историю шумера ещё не успели идеализировать и политизировать. Столица Шанг-Шунга Кьюнглунг-Нулкар, вернее его развалины лежат возле г. Кайлас. Где начинаются р.р. Инд, Сатледж, Брахмапутра и Ганг По рекам Инд и Сатледж вполне могли приплыть в Южный Ирак. Тем более по пути в Аравийское море лежит загадочная Индо-Хараппская цивилизация. Еще толком неизученная. А что касается древнетибетских источников, то они и вовсе не включены в оборот мировой истории, из-за китайской оккупации и погрома учинённого хунвэйбинами против памятников Тибетской культуры.

[Farroukh]

В продолжение шумеристики. Если опираться на высказанную здесь идею о связи Q с древними шумерами, то у болотных арабов выявлено порядка 2,1% Q-M378.

Скорее всего, это Q-L245

[Yaroslav]

Судя по языку, первоначальные шумеры - предположительные выходцы из Южной или Центральной Азии

я наверное что-то пропустил. Это почему?

Не знаю, обращали ли на форуме внимание на это, или нет. Это единственно, что пока удалось найти по ДНК шумеров:

Origins

Alternatively, a recent (2013) genetic analysis of four ancient Mesopotamian skeletal DNA samples suggests an association of the Sumerians with Indus Valley Civilization, possibly as a result of ancient Indus-Mesopotamia relations.<sup>[24]

[24]</sup>Tomasz Płoszaj et al. 2013 mtDNA from the Early Bronze Age to the Roman Period Suggests a Genetic Link between the Indian Subcontinent and Mesopotamian Cradle of Civilization

Правда, в самой публикации говорится вроде бы о Сирии и Ассирии:

Abstract

Ancient DNA methodology was applied to analyse sequences extracted from freshly unearthed remains (teeth) of 4 individuals deeply deposited in slightly alkaline soil of the Tell Ashara (ancient Terqa) and Tell Masaikh (ancient Kar-Assurnasirpal) Syrian archaeological sites, both in the middle Euphrates valley. Dated to the period between 2.5 Kyrs BC and 0.5 Kyrs AD the studied individuals carried mtDNA haplotypes corresponding to the M4b1, M49 and/or M61 haplogroups, which are believed to have arisen in the area of the Indian subcontinent during the Upper Paleolithic and are absent in people living today in Syria. However, they are present in people inhabiting today’s Tibet, Himalayas, India and Pakistan. We anticipate that the analysed remains from Mesopotamia belonged to people with genetic affinity to the Indian subcontinent since the distribution of identified ancient haplotypes indicates solid link with populations from the region of South Asia-Tibet (Trans-Himalaya). They may have been descendants of migrants from much earlier times, spreading the clades of the macrohaplogroup M throughout Eurasia and founding regional Mesopotamian groups like that of Terqa or just merchants moving along trade routes passing near or through the region. None of the successfully identified nuclear alleles turned out to be ΔF508 CFTR, LCT-13910T or Δ32 CCR5.

[Yaroslav]

Dated to the period between 2.5 Kyrs BC and 0.5 Kyrs AD the studied individuals carried mtDNA haplotypes corresponding to the M4b1, M49 and/or M61 haplogroups, which are believed to have arisen in the area of the Indian subcontinent during the Upper Paleolithic and are absent in people living today in Syria. However, they are present in people inhabiting today’s Tibet, Himalayas, India and Pakistan.

Сейчас такая мысль пришла:

Farroukh
Paternal Mt-DNA: M9a1b1

Может интерес к шумерам имеет генетические причины?)))

[AleksG]

Если позволите, то выскажу свое представление о Q-L245.

Статья 2017 года наших коллег крайне четко фиксирует наиболее вероятную область возникновения L245 - это территория современного Пакистана, а точнее долина Инда, вплоть до Гималаев - смыкаясь с Пенджабом и Памиро-Тянь-Шанским регионом (Афганистан).
https://bmcecolevol.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12862-016-0870-2



По оценкам Yfull, L245 возник 6500 лет назад, с tmrca 4000 лет. Сопоставляя это с историей предшествующих мутаций Q, достаточно очевидно что движение шло из Сибири через Синцзян и пройдя через "бутылочное горлышко" и перевалив через Гималаи, обосновались в долине Инда.
По времени это также совпадает с появлением Индской, она же "Хараппская" цивилизации https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%86%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
существовавшей примерно в одно время с шумерской.
Несомненно между ними имелись торговые и культурные связи, причем вероятней всего осуществляющиеся морским путем - вдоль побережья.

Закат цивилизации произошел из-за комплекса причин, как то засухи, эпидемии, приход R1a с севера - в общем еще одно бутылочное горло вероятно происходит именно из-за этого. После чего малочисленные Q двумя путями мигририруют на запад - морем через Персидский залив в Вавилонию (сюда можно приписать болотных арабов) и через северный Иран, вдоль побережья Каспия - к территории Армении.

[Valery]

Закат цивилизации произошел из-за комплекса причин, как то засухи, эпидемии, приход R1a с севера

многие, если не большинство, полагают, что Индская цивилизация высохла и закатилась до прихода r1a, более того, некоторые совсем радикальные как я, считают, что r1a вовсе не контактировала с хараппским ареалом в релевантную сабжу эпоху: нету никаких ранних R1a в пределах БМАКа и долины Инда. Поэтому считаю, что арии не просто пришли с гор, но более того, - спустились с них восточнее Пенджаба, то есть в долине Ямуны и даже Ганги, но не Инда. Инд они могли видеть лишь на севере, его горные притоки вроде Джелама.

[Valery]

движение шло из Сибири через Синцзян и пройдя через "бутылочное горлышко" и перевалив через Гималаи, обосновались в долине Инда.

Склонен думать (по кр мере в виде черновой версии), что Q в хорошей частоте присутствовала у доарийских горских народов от Алтая до Гилгита, местами - в смеси с R1b. Старостинская школа утверждает родство буришского с енисейскими. Моя спекулятивно-парсимонная версия последовательности контакта ариев с неариями в СЗ Индии такая: протобуриши, тибетцы западногималайских ветвей (киранти в санскритских памятниках), мунда, и только после этого - основное население долин Инда и Ганги (по кр мере последнее - дравидоязычно). То есть Q по этой версии попадает к ариям раньше L и H.

Частично сходный с ариями экотип имеют сейчас: кыргызы среднегорий, пуштуны (отчасти), раджпуты и др близкие группы вроде кхатри от Пенджаба до Кумаона и даже долины Катманду.

[Farroukh]

Если развить идею Брауна о прото-шумерах как о малочисленных культурных мигрантах с территории Индийского субконтинента, то кроме Q-L245 никаких других кандидатов не видно. L, T - в мизере у мааданов.

[AleksG]

многие, если не большинство, полагают, что Индская цивилизация высохла и закатилась до прихода r1a, более того, некоторые совсем радикальные как я, считают, что r1a вовсе не контактировала с хараппским ареалом в релевантную сабжу эпоху: нету никаких ранних R1a в пределах БМАКа и долины Инда. Поэтому считаю, что арии не просто пришли с гор, но более того, - спустились с них восточнее Пенджаба, то есть в долине Ямуны и даже Ганги, но не Инда. Инд они могли видеть лишь на севере, его горные притоки вроде Джелама.

Да, в Хараппе вроде как R1a не находили. Но нашли мито U2b2, которая вроде бы говорит о том что пришли не с запада
https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(19)30967-5

[Valery]

Я правильно помню, что у кетов и в долине Инда разные ветви Q? У кетов точно не та что мы изучали в статье 2017г, а основная, родственная америндской. Значит, в Индии - малая? Буквенно-цифровых обозначений уже не помню.

Если это так, то обстоятельство конечно уменьшает правдоподобие набросанной мною выше версии о некоем горном поясе, где было много Q.

[Valery]

Но нашли мито U2b2, которая вроде бы говорит о том что пришли не с запада

а что необычного в мито U2abc для Ю.Азии? Это там типичная местная штука с палеолита.