Q и шумеры

[Yaroslav]

Если развить идею Брауна о прото-шумерах как о малочисленных культурных мигрантах с территории Индийского субконтинента, то кроме Q-L245 никаких других кандидатов не видно. L, T - в мизере у мааданов.

Мизер тут ничего не значит. Вспомни, сколько например процентов C1 у европейцев.

По идее, если какие-то гаплогруппы сидят там с периода ранней бронзы, то тогда они должны быть многотысячелетними и состоять из местных жителей.

Хотя, чисто из опыта, такие многотысячелетние национальные/региональные гаплогруппы - это редкость. Даже та же C1 хоть и подтверждённо с палеолита в Европе, но, помнится, каких-то её особо древних национальных/региональных субкладов я в YFull не увидел, всё перетасовывалось миграциями в дальнейшем.

Но, всё это конечно мои рассуждения, пока не протестировали шумерскую дДНК.

[AleksG]

Я правильно помню, что у кетов и в долине Инда разные ветви Q? У кетов точно не та что мы изучали в статье 2017г, а основная, родственная америндской. Значит, в Индии - малая? Буквенно-цифровых обозначений уже не помню.

Да, разные. Наша Q ветвь страдала дважды от непонятных сокращений, что хорошо видно вот например тут:



Отделившись от P сразу оказались в пропорции примерно 1 к 20 против R, а потом еще и прибило на уровне L275, так что до нашего времени дошли только в массе своей ашкеназские субклады.

[AleksG]

Но нашли мито U2b2, которая вроде бы говорит о том что пришли не с запада

а что необычного в мито U2abc для Ю.Азии? Это там типичная местная штука с палеолита.

Ага, именно так
https://www.yfull.com/mtree/U2b2/

То есть, женщины сидели там на одном месте с палеолита, а потом к ним пришли с гор мужики и всех прошлых мужиков повывели. Могли ли это сделать малочисленные Q ? Или всех повывели (включая раньше прибывших Q) уже набежавшие позже арии ?

[Farroukh]

Мизер тут ничего не значит. Вспомни, сколько там например процентов C1 у европейцев.

У мааданов L-M76 составляет 0,7%, Т - вовсе отсутствует. Поэтому, дабы не плодить сущности в стиле "раньше у шумеров они были, просто вымерли все", концентрируюсь на Q - их хотя бы порядка 2%

[Valery]

По идее, если какие-то гаплогруппы сидят там с периода ранней бронзы, то тогда они должны быть многотысячелетними и состоять из местных жителей.

Тут есть аргументы за и против. С одной стороны, это всегда перенаселенный регион, собственно и неолит начался по этой тупо причине. Коли перенаселен - значит, вероятность потери линий невелика или лучше сказать, обратно пропорциональна их частоте. С другой стороны, вышеописанное "за" предполагает панмиксию. Но ее нету! Там нет и никогда не было больших наций, да и нигде их не было до модерна. Модерн Ближнего востока начался с баасистов Сирии и Ирака. Делали великую арабскую нацию, но так и не сделали. Воз и ныне там. То есть Ближний восток он вроде перенаселенный проходной двор, но при аккуратном рассмотрении не такой уж и проходной: состоит в основном из относительно мелких групп, варящихся в своем соку фактически всю свою известную науке историю.

Для решения общей задачи предсказать, останется линия или нет через N лет, нужен стохастический диффур, суммирующий эффекты значительной плотности населения и изоляции отдельных групп. Наверняка при разном значении параметров будут разные ответы на вопрос. Он не решается через размытые общие соображения (вроде тех которыми оперируют историки), и возможно даже математикой не решается с нужной точностью.

Конкретнее: отдельные У-линии могли никогда не попадать в общий пул в достаточном числе, варясь в мелких изолированных группах.

[Valery]

Поэтому, дабы не плодить сущности в стиле "раньше у шумеров они были, просто вымерли все", концентрируюсь на Q - их хотя бы порядка 2%

нужна выборка древних хросомом эпохи Сасанидов, - сосчитать долю Q у несторианского населения Двуречья позднего доарабского времени. А вот что потом - мы не можем априори сказать, в какой мере массовая арабская миграция (их две было: 7 и 18вв, я про первую) заместила исконное население. Разброс априори велик. Могло быть так что прямо большинство быстро отконвертилось, но могло христианское население редеть и чахнуть, перемещаясь на север и пополняя оставшиеся несторианские общины, тогда как общий рост населения в первый век был больше от миграции арабов. Это только в самых общих соображениях мол оседлого народа всегда больше, он и дает основной рост, а не приток кочевников. Но это непростительно общая схема. Черт его знает, каково было перенаселение оазисов Неджда в ту пору. Черт его знает, за счет каких групп Двуречья росла умма - у этих групп мог быть разный гаплогруппный состав по сравнению с группами, которые зачахли при арабах. Поэтому я бы ни в коем роде не полагался на теперешнюю частоту Q в Ираке как основу для оценки древней.

[Valery]

Это еще без учета перемещений, вызванных появлением тюрок и потом монголов. Такие события могли менять даже композицию иранских племен, которые друг от друга высокими горами изолированы, не то что плоское Двуречье - там любое значительное событие может вызывать перемещение народа на весь диаметр ареала.

[Valery]

То есть, женщины сидели там на одном месте с палеолита, а потом к ним пришли с гор мужики и всех прошлых мужиков повывели. Могли ли это сделать малочисленные Q ? Или всех повывели (включая раньше прибывших Q) уже набежавшие позже арии ?

там есть определенная стратиграфия тех женских линий, которые в конечном счете западного происхождения. U2abc (обычно обозначаемые парафилетически U2i, i=Indian) проникли очень рано, более 30 килолет назад. Дальше возникли in situ (или скорее опять-таки промылились с запада) N2, U7 и R2 (под вопросом время миграции N1a). Наконец, в голоцене с запада приполз известный винегрет неолитических линий, и под завязку уже - специфически европейское хозяйство в небольшой дозе. События изолированы по кр мере двумя ледниковыми максимумами, во время которых Ю.Азия становилась недоступной с запада. Ну и для фона еще добавить постоянное проникновение с севера U4 и U5.

Касательно мужских линий - а чем не устраивает версия что L и H возникли in situ, или по кр мере одна из них?

[Valery]

Да, разные.

спс, вот сильно подозревал это

[Yaroslav]

У мааданов L-M76 составляет 0,7%, Т - вовсе отсутствует. Поэтому, дабы не плодить сущности в стиле "раньше у шумеров они были, просто вымерли все"

Ха-ха! По этой же логике тогда стиль «они в мизере, значит они недавние пришельцы» - это такое же плождение сущностей.)))

концентрируюсь на Q - их хотя бы порядка 2%

Это, как его... Волюнтаризм! ©

Вот дерево всего Q. На нём 9 образцов с указанной страной происхождения Ирак.

Это дерево L-M27. На нём 8 образцов с указанной страной происхождения Ирак.

Это пока что единственное по Ираку с возрастами.

[Valery]

общие соображения (вроде тех которыми оперируют историки)

Особенно если учесть, что хронистов больше интересует не генеалогия (и тем более не брачные связи) подданных шаррума/лугала, а выполнение ими своих фискальных обязательств перед оным. Это уже немало говорит о численности народа, но весьма опосредовано - о природе изменений этой численности (миграционной, голодной итд) и направлениях обмена населением.

[Yaroslav]

Тут есть аргументы за и против. С одной стороны, это всегда перенаселенный регион, собственно и неолит начался по этой тупо причине. Коли перенаселен - значит, вероятность потери линий невелика или лучше сказать, обратно пропорциональна их частоте. С другой стороны, вышеописанное "за" предполагает панмиксию. Но ее нету!

Я не учёл, что некий субклад-то теоретически может сидеть в одном регионе, но не все его представители. Кто-то мог покидать Южную Месопотамию в сторону Аравии, Леванта и т.д. и там дать потомство. Из-за этого получаются сравнительно молодые интернациональные субклады, хотя в базовом для этих субкладов регионе их носители сидели тысячелетиями. Тут без дДНК тогда остаётся только меряться разнообразием и возрастами ближайших общих предков.

[Valery]

Кто-то мог покидать Южную Месопотамию в сторону Аравии, Леванта и т.д.

в Аравии кстати проще, тк там архаическая племенная структура
более-менее известно, как мигрировало каждое крупное племя патернальных родственников (либо к таковым приписанных)
особенно просто, когда 1 оазис = 1 клан

[G-Man]

Гарвард пытался секвенировать образцы из Ура в работе по South Arc, но ни один не вышел:

I6414     6500-3800 BCE    Ur      FAIL (X+Y.SNPs<100)   
I10403   3300-3100 BCE    Ur      FAIL (<500.SNPs)   
I10404   3300-3100 BCE    Ur      FAIL (<2500.SNPs)
I4279     3300-3100 BCE    Ur      FAIL (inferred complexity in screening < 0.005)

[Farroukh]

Насчёт оффтопной L-M27. На роль "прото-шумерского" также вполне подходит "ирако-пакистано-китайский" L-Y31214.