Q и шумеры

[mouglley]

В Сибири нет Q1b, только Q1a.

То есть, без всяких промежуточных звеньев сибирская (древняя) Q1 переходит в Палестину в Q1b?
Ну, не верю.
А вот тому, что пока мы не нашли этих следов - не верю.
Где-то в Сибири они живут и ждут нас.

То есть рассуждать без прикидочного филогенического дерева по всем Q1 рановато.

Не вcтречал я пока такого огроменного бутылочного горлышка для такой молодой гаплогруппы, как Q1.

[Шад]

То есть рассуждать без прикидочного филогенического дерева по всем Q1 рановато.

Не вcтречал я пока такого огроменного бутылочного горлышка для такой молодой гаплогруппы, как Q1.

Дерево Q1 опубликовано. Теперь есть что обсуждать. Меня лично смущает подозрительно молодой возраст Q1. Если его оценивать по времени расхождения евразийской и америндской ветвей, то Q1 значительно старше.

[mouglley]

Варианты, по которой получилась такая дата:
Скорость была принята по калибровке для N1c1
Недостаток гаплотипов неашкеназов. В этом случае напрашивается поправка на возвратные мутации.

[Михаил Подгайный]

Дерево Q1 опубликовано. Теперь есть что обсуждать. Меня лично смущает подозрительно молодой возраст Q1. Если его оценивать по времени расхождения евразийской и америндской ветвей, то Q1 значительно старше.

А что тут удивительного? Вполне очевидно, что Q1a3a попали в Америку значительно позже первоначального заселения континента. Между верхнепалеолитическими и мезолитическими ("мезоиндейскими") культурами в Северной Америке наличествует такой же разрыв, как и между мезолитическими и неолитическими. Мезолитические технологии привнесены из Азии, скорее всего, этими самыми Q1a3a. (Если это так, то получается, что палеолитические Y-гаплогруппы  в Америке исчезли полностью.)
Что же касается языков, то для "расхождения евразийской и америндской ветвей" (если имеются ввиду языки) дата рубежа палеолит\мезолит тоже вполне подходит. (Гринберг отстаивает идею родства евразийских и америдских языков и противопоставляет их дене-кавказским.)

[zastrug]

А что тут удивительного? Вполне очевидно, что Q1a3a попали в Америку значительно позже первоначального заселения континента.

Кому очевидно?

[Михаил Подгайный]

Кому очевидно?

(Ну так и думал, что уважаемый zastrug отреагирует на моё бестактное "очевидно".)

Возраст M3 (Q1a3a1) не намного больше 10 тыс. лет. А, учитывая то обстоятельство, что найдена она и в Азии (у уйгуров и китайцев), выходит, в Америку носители этого снипа попали где-то в это время. Как раз около 10,5 тыс. л. н. там прекращаются последние верхнепалеолитические культуры желобчатых наконечников (фалсомского типа) и возникает "мезоиндейская" культура плано с иными наконечниками, рыболовными крючками, шильями:
"... после эпохи фолсом наступает резкий перелом. Вместо единичных и однообразных острий с желобками внезапно появляются и одновременно (...) существуют необычайно разнообразные наконечники копий и дротиков" [Ларичева И. П. Мезоиндейские культуры Северной Америки. Культура плано. - Новосибирск, 1986. - С. 205, 206].
А до этого всё было плавно и однообразно:
"сандия, кловис и фолсом - использовались на протяжении более чем 10 тыс. лет. Всю эту эпоху они медленно эволюционируют, иногда используются в неизменном виде многие тысячи лет или плавно переходят от одной формы к другой..." [там же С. 205].

Как видно, имеем дилемму: либо M3 (Q1a3a1) пришли в Америку 18 тыс. л. н. вместе с первой (верхнепалеолитической) волной заселения, либо - 11,5 тыс. л. н. вместе культурой мезолитического облика. Возраст M3 указывает на вторую возможность.

[Шад]

Возраст M3 (Q1a3a1) не намного больше 10 тыс. лет. А, учитывая то обстоятельство, что найдена она и в Азии (у уйгуров и китайцев), выходит, в Америку носители этого снипа попали где-то в это время. Как раз около 10,5 тыс. л. н.
Как видно, имеем дилемму: либо M3 (Q1a3a1) пришли в Америку 18 тыс. л. н. вместе с первой (верхнепалеолитической) волной заселения, либо - 11,5 тыс. л. н. вместе культурой мезолитического облика. Возраст M3 указывает на вторую возможность.

M3 не встречается в Евразии. Есть ощущение, что эта мутация возникла уже на северо-американском континенте. Вопрос только - когда?
Евразийские Q1a имеют либо L330 (Q1a3a3) - как Кулманаков, Пузынин, Rose, Eggleston, либо ещё недостаточно проснипованы - L213 и М346 находятся до М3, но это отнюдь не означает, что они М3.

[Yurgan]

Возраст M3 (Q1a3a1) не намного больше 10 тыс. лет. А, учитывая то обстоятельство, что найдена она и в Азии (у уйгуров и китайцев), выходит, в Америку носители этого снипа попали где-то в это время. Как раз около 10,5 тыс. л. н.
Как видно, имеем дилемму: либо M3 (Q1a3a1) пришли в Америку 18 тыс. л. н. вместе с первой (верхнепалеолитической) волной заселения, либо - 11,5 тыс. л. н. вместе культурой мезолитического облика. Возраст M3 указывает на вторую возможность.

M3 не встречается в Евразии. Есть ощущение, что эта мутация возникла уже на северо-американском континенте. Вопрос только - когда?
Евразийские Q1a имеют либо L330 (Q1a3a3) - как Кулманаков, Пузынин, Rose, Eggleston, либо ещё недостаточно проснипованы - L213 и М346 находятся до М3, но это отнюдь не означает, что они М3.

Кулманаков и Пузынин на этот снип не проверялись.

[Шад]

Кулманаков и Пузынин на этот снип не проверялись.

А зря... Я сужу по дереву - они там четко становятся на отдельную ветвь с подтвержденными L330. Ветвь получается чисто евразийская, индейцам они в лучшем случае кузены:)

[Михаил Подгайный]

Возраст M3 (Q1a3a1) не намного больше 10 тыс. лет. А, учитывая то обстоятельство, что найдена она и в Азии (у уйгуров и китайцев), выходит, в Америку носители этого снипа попали где-то в это время. Как раз около 10,5 тыс. л. н.
(...)

M3 не встречается в Евразии. Есть ощущение, что эта мутация возникла уже на северо-американском континенте.
(...)

"Также найдена у эвенов (3%), у уйгуров из Синзянь (около 2%), у ханьцев (до 1%)". Это о Q1a3a1-M3
http://gentis.ru/info/ydna-tutorial/hg-q/m3

[Шад]

"Также найдена у эвенов (3%), у уйгуров из Синзянь (около 2%), у ханьцев (до 1%)". Это о Q1a3a1-M3
http://gentis.ru/info/ydna-tutorial/hg-q/m3

Кто-нибудь знает откуда эта информация на Гентисе? В смысле первоисточника.

[Шад]

Последние измышления изыскания насчет происхождения гаплогруппы Q1b.
Фаррух, как всегда, дал достаточно интересную и небезосновательную гипотезу. Теперь нахожу ей подтверждения.

Теоретически можно оттолкнуться от ВБОП ашкеназов... Но это будет явная подгонка под заведомо ожидаемый результат.
Наиболее вероятный возраст узла -  1100 лет+/50 лет. Но это привязка к дате начала распада Хазарского каганата. Версия наиболее вероятная, но не бесспорная.
Хотелось бы не делать подгонку под эту дату, а откалибровав Ро на других данных ее проверить.
Для Ро=165* (последняя версия дерева) получаем начало ашкеназской ветви на 1500 yo. То ли это погрешности филогении, то ли ошибочное Ро, то ли указание на наличие предка, жившего до исторической эпохи каганата в Персии или степях Евразии (в зависимости от того какую версию происхождения иудейских Q1b в каганате мы предпочтем)... 

Вторая "интересная" точка - это ответвление на будущую ашкеназскую ветвь и ветвь берберских евреев, которая уже представлена несколькими гаплотипами. Можно конечно допустить, что религия связала эти гаплотипы случайно, но можно и предположить наличие общего предка.
Для Ро=165* этот узел находится на глубине 3,6 kyo. Получается что-то сходящееся к временам Исхода. Что опять таки похоже на правду.
Интересно, что на этом же узле находится несколько гаплотипов арабов и армян. А чуть раньше его на 300 лет глубже - гаплотипы иракских арабов и дагестанских Q1b. Причем я предполагаю, что иракские арабы это выходцы из племен болотных арабов.
Общий возраст дерева получился 5,3 kyo. От корня отдельно (и раздельно) уходят ветви индо-пакистанцев, казахов,  татарских мурз Бутакидов. А также уже упомянутые швейцарцы.
Итого - корень дерева Q1b оказался в 4 тысячелетии до нашей эры. В очень интересный диапазон дат:

3761 год до н. э. — дата сотворения мира по иудейскому календарю.
3182 год до н. э. — дата сотворения мира по исламскому календарю.
В полночь 23 января 3102 года до н. э. началась Кали-юга.

Можно по разному относиться к хронологии, но схождение важных дат в таком относительно узком диапазоне что-то явно означает.
Полагаю, что начальная точка расселения Q1b связана с Южным Ираком - Месопотамией. С какой из этнических групп она была связана - сложно сказать. Междуречье - это такой перекресток исторических путей, что ни одна из версий появления Q1b в Хазарском каганате не опровергается. Это могли быть семиты, а могли быть шумеры. Могли быть и кутии.

Короче из всего клубка связанных с Q1b исторических загадок самыми загадочными выглядят швейцарцы. Являясь самыми близкими к предковым Q1b1a-L245 они в итоге оказались в центре Европы.

________________________
* Ро=165 это среднее арифметическое между двумя рекомендациями: уважаемого VVR и уважаемого Valery. Абсолютно ненаучный метод определения Ро, но лучшего я пока не придумал:)

[arstanomar]

При рассмотрении появления гаплогрупп на той или иной территории, вместо вопросов "откуда могли появиться", думаю надо задаваться вопросом, кто обладал хорошей мобильностью на тот момент, как вообще проходили миграционные пути.
Возможно присутствующие здесь форумчане не в курсе, что в Казахстане давно уже ведутся активные археологические изыскания, которые преподносят сюрприз за сюрпризом. Ботай обладает древностью более 5000 лет, и есть неопровержимые свидетельства, что там впервые приручена была приручена лошадь, и все снаряжение лошади мало изменилось до сих пор. Более того, исследования стенок глиняных сосудов в лабораториях США и Германии показали, что в них хранился кумыс! Фенотип жителей был и европеоиды и монголоиды. Вопрос, есть ли более древнее поселение, чем Ботай? А ведь это было до египетских пирамид!
Кочевой мир зародился в евразийских степях Казахстана и прилежащих территорий. Кочевники обладали самым мобильным средством на протяжении тысячелетий, и потому легко и быстро могли преодолевать огромные территории, непосильные оседлым народам.
Что касается лингвистики. Не верю в приоритет индо-европейских языков перед тюркскими. Название тюркский не привязываю к появлению названия тюрк. На мой взгляд появление прототюркского и протоиндо-европейского языка из ностратического (материнского) языка происходило в одну историческую эпоху, когда некий народ "разбегался" по разным территориям. Поэтому мы и видим родство языков. Более того, выводимость слов друг из друга. Но, истины ради, из тюркского языка индоевропейские выводятся легче.

Исходя из этого я считаю происхождение шумер из Центральной Азии, точнее территории Евразийских степей, более убедительным по сравнению с другими гипотезами, т.к. на тот момент именно они были более продвинуты технологически.

[Asmat headhunter]

Исходя из этого я считаю происхождение шумер из Центральной Азии, точнее территории Евразийских степей, более убедительным по сравнению с другими гипотезами, т.к. на тот момент именно они были более продвинуты технологически.

При чём тут шумеры?

[Шад]

Исходя из этого я считаю происхождение шумер из Центральной Азии, точнее территории Евразийских степей, более убедительным по сравнению с другими гипотезами, т.к. на тот момент именно они были более продвинуты технологически.

При чём тут шумеры?

По большому счету ни при чём:)
Просто arstanomar представляет гаплогруппу Q1a3 и как новый человек на нашем форуме пытается понять с кем и с чем она соотносится.

Насчет шумеров и Q вопрос конечно интересный. Но все спекуляции (в хорошем смысле слова) на эту тему уже высказаны выше. В принципе, кроме того что "черноголовые" не были похожи на окружающие семитские народы и имели культ, указывающий на их возможное происхождение от племен, проживающих в горах, ничего не указывает на их "специфический" гаплогруппный состав.
Можно ещё долго обсуждать эту тему, а можно погадать по печени овцы. Сложно сказать - какой из способов поможет точнее определить гаплогруппу шумеров:)
Хотя, вообще говоря, я приветствую любой интерес к гаплогруппе Q и ее обсуждение.