АвторТема: Q и шумеры  (Прочитано 16849 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10415
  • Страна: ee
  • Рейтинг +757/-8
Re: Q и шумеры
« Ответ #30 : 28 Октябрь 2011, 15:35:55 »
Известно, что правители страны Аратты также носили шумерские имена.

Существование Аратты вроде ещё не доказано. Хотя где-то в горах Загроса может и было такое.

Аратта -что-то вроде тридесятого государства из русских народных сказок.
 :)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12379
  • Страна: id
  • Рейтинг +810/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Q и шумеры
« Ответ #31 : 28 Октябрь 2011, 15:40:04 »
Аратта -что-то вроде тридесятого государства из русских народных сказок.
 :)

На хисторика.ру обсуждали где оно могло быть реально. Пост №18:

http://www.historica.ru/index.php?showtopic=374&st=15

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10415
  • Страна: ee
  • Рейтинг +757/-8
Re: Q и шумеры
« Ответ #32 : 28 Октябрь 2011, 15:45:13 »
Аратта -что-то вроде тридесятого государства из русских народных сказок.
 :)

На хисторика.ру обсуждали где оно могло быть реально. Пост №18:

http://www.historica.ru/index.php?showtopic=374&st=15

Смысл этого обсуждения?
Можно, скажем, обсуждать вопрос о том, было ли у Змея Горыныча 2 яйца или 6, - но что это даст с точки зрения практического рационального знания?

Оффлайн JaG

  • Сообщений: 504
  • Страна: fm
  • Рейтинг +131/-0
  • Y-ДНК: J2a-L556 (Y13511+)
  • мтДНК: H5c2
Re: Q и шумеры
« Ответ #33 : 28 Октябрь 2011, 18:24:11 »
Давайте пренебрежительное отношение к учёным-лингвистам оставим за Родством.ру.

Все предыдущие сопоставления шумерского с ностратическими языками Евразии (картвельским, финским, японским) продолжения не получили. Наиболее близкое сходство шумерского с тибето-бирманскими выявлено Брауном. Известно, что правители страны Аратты также носили шумерские имена.

Нет у меня никакого пренебрежения, но имена "гадателей" и их теории хорошо распиарены, а их критиков - "широко известны в узких кругах". Что характерно, критики - профессиональные лингвисты, специалисты именно в языке (группе языков) - объекте анализа, с видимой легкостью (имхо) указывают на фактические и методологические ошибки анализа.

Одна из важнейших характеристик языка - это его фонология. Шумерский - мертв уже 4 тыс. лет, его звучание восстанавливается лишь условно посредством клинописного аккадского и др. неродственных языков. А есть ли объект для фонологического сравнения?
http://en.wikipedia.org/wiki/Sumerian_language#Phonemic_inventory
Цитировать
Modern knowledge of Sumerian phonology is inevitably extremely flawed and incomplete because of the lack of native speakers, the transmission through the filter of Akkadian phonology and the difficulties posed by the cuneiform script. As I.M. Diakonoff observes, "when we try to find out the morphophonological structure of the Sumerian language, we must constantly bear in mind that we are not dealing with a language directly but are reconstructing it from a very imperfect mnemonic writing system which had not been basically aimed at the rendering of morphophonemics."

Ян Браун - мегакомпаративист (т.е. зачастую не специалист ни в одном из сравниваемых языков), см. критику здесь и здесь.

Уважаемый Владимир Емельянов - ассиролог и шумеролог, но не лингвист, у него другая специализация.

Грей и Аткинсон - эволюционные биологи, Ренфрью - археолог.

Что же касается Московкой школы компаративистов, то работы Касьяна и Старостина-мл. (имхо) показывают, что последовательное и скурпулезное приминение ее собственной методологии "вредит" ее же концепции.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Q и шумеры
« Ответ #34 : 28 Октябрь 2011, 20:53:42 »
Цитировать
Когда гаданиием занимаются профессиональные ученые, то это именуется выдвижением гипотез, предположений.
Именно.

Цитировать
На констатации, что имеющегося материала недостаточно для установления генетических связей или вообще сколь-нибудь приемлимой характеристики языка, карьеры не сделаешь.
На констатации, что "я знаю, что ничего не знаю" науки тоже не сделаешь, исключительно философию...
А то самое "гадание" это как раз перебор вариантов и поиск того самого материала, которого рано или поздно станет достаточно.
Что, естественно, не означает, что гадание должно быть произвольным и "отфонарным". Однако делать что-то всё таки полезно. Хотя и не факт, что перспективно - вон этрусский пытаются расшифровать и истолковать уже вторую, если не третью сотню лет, но без особого впечатляющих результатов.

Однако с увязыванием шумерского с тибето-бирманскими или мунда я бы не торопился. Сильно подозреваю, что дело в сходной слоговой структуре, но вроде бы для шумерского она вторична? А учитывая действительно посредственную реконструкцию его фонетики, сопоставления с бирманскими корнями слегка подвисают в воздухе. Достаточно обнаружить, что хотя бы один согласный был восстановлен неправильно и все реконструкции могут посыпаться.
А археологически фиксируемых миграций на Среднем Востоке в направлении с запада на восток я особо не припоминаю, там движение было скорее обратным.

Оффлайн JaG

  • Сообщений: 504
  • Страна: fm
  • Рейтинг +131/-0
  • Y-ДНК: J2a-L556 (Y13511+)
  • мтДНК: H5c2
Re: Q и шумеры
« Ответ #35 : 29 Октябрь 2011, 00:46:17 »
На констатации, что "я знаю, что ничего не знаю" науки тоже не сделаешь, исключительно философию...
А то самое "гадание" это как раз перебор вариантов и поиск того самого материала, которого рано или поздно станет достаточно.
Что, естественно, не означает, что гадание должно быть произвольным и "отфонарным". Однако делать что-то всё таки полезно.
Слово "карьера" я, конечно, употребил неудачно, следовало бы говорить о славе и известности. А шумерский (как и некоторые другие темы) таит такой потенциал для славы, что не каждый устоит перед соблазном. Проблема не в поиске вариантов и их проверке, а наличии или отсутствии научной методологии. Как показал еще Хелимский, разоблачая такую практику, для профессионального лингвиста не составляет труда "надергать" нужных соответствий из практически любых двух языков. Ну и историки не остались в стороне со своими необоснованными спекуляциями. Такое делание очень даже вредно, и если позволено в научной среде, то Фоменко и К не упустят такого шанса.
Вот и гуляют по околонаучным просторам всякие историко-лингвистические "истины", которые никакими фактами не опровергнуть. Позднешумерские анахронизмы периода Ур III выдаются за шумерскую традицию, различные версии покойных и современных ассирологов - за доказанные общепринятые факты.

Оффлайн Дмитрий Беляев

  • Сообщений: 169
  • Рейтинг +44/-0
Re: Q и шумеры
« Ответ #36 : 29 Октябрь 2011, 01:28:50 »
Язык шумеров, по последним данным, проявляет родство с сино-тибетской семьёй, что указывает на Центральную Азию.
Можно поинтересоваться источником этих "последних данных"?

Оффлайн Дмитрий Беляев

  • Сообщений: 169
  • Рейтинг +44/-0
Re: Q и шумеры
« Ответ #37 : 29 Октябрь 2011, 01:31:38 »
Ах да, уже увидел - это В. Емельянов. Но компаративисты его аргументы оспаривают.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 14923
  • Страна: az
  • Рейтинг +4359/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Q и шумеры
« Ответ #38 : 31 Октябрь 2011, 13:44:45 »
Дмитрий, вот эти имена: В. Емельянов, Я. Браун, И. Дьяконов. Эти учёные помещали прародину шумеров в южную часть Центральной Азии.

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6317
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1277/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Q и шумеры
« Ответ #39 : 31 Октябрь 2011, 19:16:50 »
Я как-то подымал тему о связи R1a1 с возможной миграцией шумеров. Кстати говоря, гаплогруппа Q также подходит.

Есть и другие версии, связанные с появлением Q1b у арабов.
Régis Msallam выдвинул версию о том, что это занос из Индии через так называемый морской маршрут Великого Шелкового пути, проходивший через Персидский Залив и Красное море.
Эта идея более-менее укладывается в логику распространения Q1b вдоль торговых маршрутов.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 14923
  • Страна: az
  • Рейтинг +4359/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Q и шумеры
« Ответ #40 : 01 Ноябрь 2011, 14:13:44 »
Цитировать
Аратта -что-то вроде тридесятого государства из русских народных сказок.
Аратта - это страна, из которой импортировали лазурит. Ближайшие к Шумеру залежи лазурита находятся в Бадахшане.
Цитировать
Есть и другие версии, связанные с появлением Q1b у арабов.
Есть. Но откуда такой высокий процент у евреев? Я полагаю, Q1b присутствует на Ближнем Востоке несколько тысячелетий как минимум.
Вместе с R1a, R1b.

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6317
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1277/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Q и шумеры
« Ответ #41 : 01 Ноябрь 2011, 21:08:41 »
Цитировать
Есть и другие версии, связанные с появлением Q1b у арабов.
Есть. Но откуда такой высокий процент у евреев? Я полагаю, Q1b присутствует на Ближнем Востоке несколько тысячелетий как минимум.
Вместе с R1a, R1b.

Версии разбирались в других темах это раздела. Коротко резюмирую:
1. Q1b - традиционный ближневосточный гаплотип. Оттуда он распространился среди евреев и арабов.
Аргументы "за": Q1b массово (более 5%) встречается у евреев, выявлен среди арабов, а также у армян.
Аргументы "против": Q1b локализован у восточноевропейских ашеназов, реже - у западных, и единично выявлен у сефардов. Кроме того - есть чисто азиатские Q1b (татары, казахи, уйгуры, пакистанцы, индийцы). Индийцы ассоциируют свое происхождение с брахманами Сарасвати. Пакистанцы - с тюрками из Центральной Азии.

2. Q1b попала к евремям через Хазарский каганат. Либо из Центральной Азии, либо от персидских евреев, что частично сводит пункт 2 к пункту 1.

Кстати, хотел бы обратиться к "помощи клуба". Имею ввиду МолГен:)
У меня идет достатчно плодотворная дискуссия на Eurasica с одним уважаемым форумчанином под ником Kazarin. Он просит дать совет по проверке своих гипотез методами ДНК-генеалогии. Можно ли дополнить мои ответы?
Тема отображена здесь. Кстати в этом посте он как раз описывает впечатления от чтения нашего форума:)

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7124
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Q и шумеры
« Ответ #42 : 01 Ноябрь 2011, 21:15:25 »
Q1b, однозначно сибирская гаплогруппа.
Как они могли стать ближневосточной?
Как R1a1(Z93)-ашкеназы-левиты?
Тоже из Палестины?
А как обе эти группы попали туда?
Пролетели на ёроплане?

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8255
  • Страна: gt
  • Рейтинг +825/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Q и шумеры
« Ответ #43 : 01 Ноябрь 2011, 21:19:11 »
Q1b, однозначно сибирская гаплогруппа.
Как они могли стать ближневосточной?
Как R1a1(Z93)-ашкеназы-левиты?
Тоже из Палестины?
А как обе эти группы попали туда?
Пролетели на ёроплане?
В Сибири нет Q1b, только Q1a.

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6317
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1277/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Q и шумеры
« Ответ #44 : 01 Ноябрь 2011, 21:19:33 »
Q1b, однозначно сибирская гаплогруппа.
Как они могли стать ближневосточной?
Как R1a1(Z93)-ашкеназы-левиты?
Тоже из Палестины?
А как обе эти группы попали туда?
Пролетели на ёроплане?

Ну насчет Сибири я бы не был категоричен:) Но то, что это не Ближний Восток для меня более чем очевидно (хотя навязывать этот взгляд никому не буду).
Думаю, что и M378, и Z93 родом из Центральной Азии. И мигрировали вместе на обозримом историческом отрезке.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.