Внешний облик первых индоариев

[Valery]

В действительности светлый цвет глаз европейцев и азиатов имеет разное происхождение

Фаррух, это очень сильная фраза. Я более склонен верить что все светлоглазые индусы носят линзы, нежели в особый индусский аллель.

[Asmat headhunter]

Я более склонен верить что все светлоглазые индусы носят линзы, нежели в особый индусский аллель.

Не забывайте ещё про англо- и прочих евроиндусов. Откуда известно, сколько их сейчас на самом деле? Есть ли полная статистика?

[grimsvotn]

На основании диаграммы несложно сделать вывод о том, что раз у калашей отсутствуют европейские аутосомы, то и светлый цвет их глаз обусловлен не влиянием европейских генов, а возник на месте вследствие эндогамии. Их внешнее сходство с жителями Европы является в своём роде... гомоплазическим.

Одно из самых адекватных объяснений.
Кстати, по всей вероятности, с канарскими гуанчи такая же ситуация.
http://www.nature.com/ejhg/journal/v12/n2/full/5201075a.html

[zastrug]

На основании диаграммы несложно сделать вывод о том, что раз у калашей отсутствуют европейские аутосомы, то и светлый цвет их глаз обусловлен не влиянием европейских генов, а возник на месте вследствие эндогамии. Их внешнее сходство с жителями Европы является в своём роде... гомоплазическим.

Одно из самых адекватных объяснений.

Адекватное объяснение это когда есть хоть какое-то объяснение. Мантры про эндогамию и фантазии на тему каких-то особых генов, отвечающих за светлую пигментацию ни объяснениями ни адекватными не являются. Во всяком случае на нынешний момент.

Кстати, по всей вероятности, с канарскими гуанчи такая же ситуация.
http://www.nature.com/ejhg/journal/v12/n2/full/5201075a.html

Вообще мимо. Гуанчи последние чистые представители мехтоидной расы Северной Африки(иберо-маврская культура). Какая там эндогамия, если расовый тип  существует с верхнего палеолита?

[Lesley]

Nycticorax

В общем - будьте очень осторожны - фотошоп и контактные линзы могут творить чудеса.
Как примеры:
Коэна Митра - на разных фото обладает глазами довольно таки разного цвета

Yo! зоркий глаз Ворона Ночи из всех моделей сразу высмотрел самую «горячую».
В принципе же замечание верное: с Болливудом надо ухо востро держать, потому как старлетки могут сниматься с любыми линзами.
Поэтому я и ограничился моделями с сертфицированными профайлами, где указан как природный цвет глаз, так и цвет волос, рост, вес и те пе.
Все эти анкетки я уже постил, однако могу и повторить:
http://www.bollywoodactress.org/Koena-Mitra
http://www.bollywoodactress.org/Sneha-Ullal/
http://www.telugumovietalkies.com/aditi-govitrikar-profile/
http://www.glamnglory.com/Shruti_Dilip.htm
(ссылка временно не работает, но есть кэш: http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inject&url=http%3A%2F%2Fwww.glamnglory.com%2FShruti_Dilip.htm&text=Shruti_Dilip&l10n=ru&src=F&mime=html&sign=ad4a866b999695c7805b4a7b744af3ac&keyno=0 ).

А так, уважаемый Nycticorax,  – при желаньи я мог бы накидать сцыл на сероглазых индийских моделек до хрена и больше:

http://www.webcentresoft.com/Welwisdom/Model_Collection/Avaantika_Salian.aspx?p=1
http://www.webcentresoft.com/Welwisdom/Model_Collection/Amaara_K.aspx?p=1
http://www.webcentresoft.com/Welwisdom/Model_Collection/Aushima_Sawhney.aspx?p=10
http://www.webcentresoft.com/Welwisdom/Model_Collection/Ayushi_Chhabra.aspx?p=1
http://www.webcentresoft.com/Welwisdom/Model_Collection/Brinda_Parekh.aspx?p=5
http://www.webcentresoft.com/Welwisdom/Model_Collection/Charu_Arora.aspx?p=13
http://www.webcentresoft.com/Welwisdom/Model_Collection/Frainy_Singh.aspx?p=8
http://www.webcentresoft.com/Welwisdom/Model_Collection/Himani_Nayar.aspx?p=1
http://www.webcentresoft.com/Welwisdom/Model_Collection/Jayna_Tida.aspx?p=5
http://www.webcentresoft.com/Welwisdom/Model_Collection/Mannat_Swati.aspx?p=1

(Вот думайте и решайте сами, кто из них спит в линзах, а у кого глаза светлые по жызне.
Потому как мне уже осто…надоело гуглить их фотки и пробивать профайлы).

Естественно восстановить исходные цвета невозможно, но что изображение побывало в фотошопе достаточно хорошо видно. На цвет глаз это повлияло достаточно мало, но тем не менее к фотографиям в интернете в принципе следует относится с достаточной осторожностью.

Осторожность никогда и нигде не помешает, но даже в Вашем варианте цвет глаз у кашмирской жительницы всё равно серо-голубой без вариантов. Что до кожи ее лица, то хз, - может, она просто редко умывается.

[Lesley]

Farroukh

Теперь по андроновской археологии. Она слишком молода для арийской общности, поскольку не учитывает отделения нуристанской общности и не вписывается в существование митаннийского (индо-?)арийского языка в XV в. на Ближнем Востоке, за тысячи километров от Аркаима.

Уважаемый Farroukh, Вы суровый модер, в языкознанье знаете Вы толк.
Поэтому объясните, плиз, подробней, почему «андроновская археология слишком молода для арийской общности» и отчего этот простой факт никак не могли постигнуть автор, рецензенты и редакторы монографии о происхождении индоиранских племен.

Farroukh

В действительности светлый цвет глаз европейцев и азиатов имеет разное происхождение. Аутосомные данные калашей, которых из-за их светлого цвета волос и глаз считали потомками пришельцев из Европы, показали их полностью азиатское происхождение. Они не имеют никакой преемственной генетической связи с населением Европы и у них отсутствуют люди с подлинно голубыми глазами, идентичными европейцам.

Подлинно серый/голубой цвет глаз единожды возник в Северной Европе и характеризуется снипом rs12913832(GG), отсутствующим у калашей. Светлоглазые популяции Индии имеют местное происхождение и не связаны с Европой и имеют снипы rs12913832 AG (1-й тип шкалы) и rs12913832 AA (2-й тип шкалы).

На основании диаграммы несложно сделать вывод о том, что раз у калашей отсутствуют европейские аутосомы, то и светлый цвет их глаз обусловлен не влиянием европейских генов, а возник на месте вследствие эндогамии. Их внешнее сходство с жителями Европы является в своём роде... гомоплазическим.

Уважаемый Farroukh, попытайтесь всё же объяснить мне чисто конкретно:

1.   Правомерно ли экстраполировать данные по калашам на всё население Индийского субконтинента?
2.   Что определяет подлинность или неподлинность серого/голубого цвета глаз и откуда известно, что он впервые появился именно в Северной Европе?
3.   Относительно снипа rs12913832 AG: такой снип встречается исключительно на Индийском субконтиненте (и там же возник) или же он  присутствует также и в других регионах Евразии?
4.   Что такое гомоплазмическое сходство внешности населения?

[Lesley]

Я более склонен верить что все светлоглазые индусы носят линзы, нежели в особый индусский аллель.

Не забывайте ещё про англо- и прочих евроиндусов. Откуда известно, сколько их сейчас на самом деле? Есть ли полная статистика?

Вот-вот. Если завтра, к примеру, снип  rs12913832(GG)  и будет обнаружен у различных представителей индийских популяций, то его при желании сразу же можно будет объяснить наследием похотливых британских колонизаторов.

[Farroukh]

небольшая группа мужчин-мигрантов осела в горной долине среди местного населения, тысячелетиями вступая в браки с местными женщинами..
Тем более что у калашей больше 18% R1a1.

Возможный вариант. Правда, R1a1 (как и L, H) могут быть и местными (субкладов мы пока не знаем). А вот J2, G2a - вот это явно пришельцы.

Взял из Вики:
In the recent study: "Worldwide Human Relationships Inferred from Genome-Wide Patterns of Variation (2008)", geneticists using more than 650,000 single nucleotide polymorphisms (SNP) samples from the Human Genome Diversity Panel, found deep rooted lineages that could be distinguished in the Kalash. The results showed them not only to be distinct, but perfectly clustered within the Central/South Asian populations at (K = 7). The study also showed the Kalash to be a separated group, with having no membership within European populations

я тоже исходя из вашего пассажа должен был бы иметь "полностью европейский" набор аутосом, но у меня его нет. Незадача, правда?

Смотря что именно называть "европейским набором".

какие все-таки особые снипы отвечают у азиатов за светлую пигментацию.

Я не писал о "каких-то особых снипах". Я говорил лишь о том, что светлый пигмент глаз совсем не обязательно указывает на европейское происхождение.

таких индивидов не существует в природе.

Вадим, но авторы той статьи утверждают обратное.

Я более склонен верить что все светлоглазые индусы носят линзы, нежели в особый индусский аллель.

Валер, тады вопрос. Вот горцы-калаши Пакистана - светлоглазы, горные курды Ирана и Турции - светлоглазы, горские народы Кавказа и закавказья (хиналугцы, удины, чеченцы) - светлоглазы, памирцы Таджикистана - светлоглазы.

Ты хочешь сказать, что эти горцы из разных регионов Азии -  все как один потомки выходцев из Северной Европы? Может, более естественно предположить, что длительная (несколько тысяч лет) эндогамия вызвала осветление?

[Farroukh]

Лесли, отвечу на Ваши вопросы.

Во-первых, должен признать правоту Смирнова, беру слова обратно. Я связался со своим знакомым айяром, и он сообщил, что:

Dear Farroukh,
great to see your mail after a long time! Hope you are doing good!
Yes, rajeevanetram is indeed translates to blue lotus eyed. It is one of the names of Vishnu, one of Hinduism's gods. Vishnu's eyes are blue hence He is called rajeevanetram.
Saravana

почему «андроновская археология слишком молода для арийской общности»

Максимальный возраст андроновской культуры - около 4 тыс. лет. Это заниженный возраст для арийского праязыка. Присутствие митанийских индоариев на Ближнем Востоке в тысячах километрах от Центральной Азии относится к 15-14 вв. до н. э. За столь короткий срок (500 лет) арийская общность не могла бы распасться на лингвистически относительно далеко ушедших друг от друга нуристанцев, иранцев и индийцев и успеть плотно контактировать с населением Маргианы. 4000 лет назад - это время индо-иранской общности, от которой уже откололась нуристанская ветвь.

1.   Правомерно ли экстраполировать данные по калашам на всё население Индийского субконтинента?

Смотря в каком ракурсе. Если допустить, что часть населения Индии имеет древнее европейское происхождение, то целесообразно искать их потомков среди жителей труднодоступного Гиндукуша, внешне имеющих разительное сходство с европейцами.

2.   Что определяет подлинность или неподлинность серого/голубого цвета глаз и откуда известно, что он впервые появился именно в Северной Европе?

Точнее было бы сказать - точность. Существует шкала цветов глаз, по которой и определяют их цвет, чтобы избежать субъективных оценок. Некоторые люди карие глаза называют чёрными, хотя это разные ступени на шкале.  О феномене голубых глаз и месте его возникновения есть отдельная статья, которая обсуждается здесь.

3.   Относительно снипа rs12913832 AG: такой снип встречается исключительно на Индийском субконтиненте (и там же возник) или же он  присутствует также и в других регионах Евразии?

Он присутствует у всех кареглазых людей.

4.   Что такое гомоплазмическое сходство внешности населения?

Некое сходство признаков двух объектов, возникшее независимо друг от друга. Применительно к данному случаю: независимое возникновение в разных местах очагов депигментации волос и радужной оболочки глаз. Иначе говоря, светлоглазость хиналугцев, финнов, калашей и памирцев не означает их близкого генетического родства.

Если обощённо, то я не предполагаю, что индоарийское население Индии гаплогруппы R1a1a является прямыми потомками вторженцев из Европы. В своей массе это местная южноазиатская популяция.

[Valery]

Вот горцы-калаши Пакистана - светлоглазы, горные курды Ирана и Турции - светлоглазы, горские народы Кавказа и закавказья (хиналугцы, удины, чеченцы) - светлоглазы, памирцы Таджикистана - светлоглазы.

Фаррух, частоту светлых глаз в каждой популяции в студию

[Valery]

Ты хочешь сказать, что эти горцы из разных регионов Азии -  все как один потомки выходцев из Северной Европы? Может, более естественно предположить, что длительная (несколько тысяч лет) эндогамия вызвала осветление?

1. Происхождение аллеля именно на севере Европы никем не доказано
2. Все эти популяции получили дозу послеледниковой волны из Европы
3. Эндогамия вызывает осветление с такой же вероятностью как и потемнение.

[Asmat headhunter]

Присутствие митанийских индоариев на Ближнем Востоке в тысячах километрах от Центральной Азии относится к 15-14 вв. до н. э.

Кстати, всегда надо учитывать возможность некоего марш-броска в изоляцию помимо континуума. Как примеры: венгры vs обские угры, малагасийцы vs остальные восточные барито, якуты vs остальные сибирские тюрки; вероятно, брагуи vs основной массив дравидов etc. Даже у собственно индоариев есть такие - сингалы с мальдивцами, парья, цыгане.

[Farroukh]

Если завтра, к примеру, снип  rs12913832(GG)  и будет обнаружен у различных представителей индийских популяций, то его при желании сразу же можно будет объяснить наследием похотливых британских колонизаторов.

Англо-индийские смешения были. В результате существует квази-этнос Anglo-indians. Было бы интересно взглянуть на гаплотипы этих людей.

частоту светлых глаз в каждой популяции в студию

Увы, не могу. Мои собственные прикидки не в счёт, но на глаз где-то треть. Также могу сказать, что Страбон описывал всё население Восточного Закавказья как светлых людей.

1. Происхождение аллеля именно на севере Европы никем не доказано

Эйберг указывает две локализации - Восточная Европа или Северный Афганистан.

2. Все эти популяции получили дозу послеледниковой волны из Европы

Как это установили?

3. Эндогамия вызывает осветление с такой же вероятностью как и потемнение.

Не спорю. В тех же популяциях есть и лютые брунеты.

надо учитывать возможность некоего марш-броска в изоляцию помимо континуума

Митанийцы и есть тот самый марш-бросок.

[zastrug]

Эйберг указывает две локализации - Восточная Европа или Северный Афганистан.

Ну и какая разница где? То ли северо-запад Причерноморья, то ли Северный Афганистан, но речь идет о разовой мутации. Каким боком здесь эндогамия и связанная с ней светлая пигментация отдельных изолированных популяций?
Если это 10 000 лет назад и С Афганистан, то возникает вопрос - кто мог оттуда принести эту пигментацию в Европу? Кроме R1a1 в этом случае у вас есть кандидаты? Соответственно и все ваши доводы в споре с оппонентом по светлой пигментации в Индии и кто ее туда принес, тоже смысл теряют.

[Lesley]

Существует шкала цветов глаз, по которой и определяют их цвет, чтобы избежать субъективных оценок.

Уважаемый Farroukh, за шкалу Мартина-Шульца мы уже перетерли, давайте не повторяться. Чтобы избежать субъективных оценок напоминаю, что к 1-му типу  данной шкалы (Light eyes) относятся: «Light», «Very light-mixed», «Light-mixed».

Farroukh

Подлинно серый/голубой цвет глаз единожды возник в Северной Европе и характеризуется снипом rs12913832(GG), отсутствующим у калашей. Светлоглазые популяции Индии имеют местное происхождение и не связаны с Европой и имеют снипы rs12913832 AG (1-й тип шкалы) и rs12913832 AA (2-й тип шкалы).

Он [снип rs12913832 AG] присутствует у всех кареглазых людей.

Взаимоисключающие параграфы: либо светлоглазые популяции Индии имеют другой снип, либо снип rs12913832 AG определяет не только карий цвет глаз.


Farroukh

Эйберг указывает две локализации [мутации] - Восточная Европа или Северный Афганистан.

Применительно к данному случаю: независимое возникновение в разных местах очагов депигментации волос и радужной оболочки глаз.

Взаимоисключающие параграфы: или мутация произошла один раз в некотором царстве-государстве регионе Евразии, или же она случалась многократно в различных ее районах.

Англо-индийские смешения были.

Какое отношение Anglo-indians имеют к данному топику?

Если допустить, что часть населения Индии имеет древнее европейское происхождение, то целесообразно искать их потомков среди жителей труднодоступного Гиндукуша, внешне имеющих разительное сходство с европейцами.

По мне так еще более разительное внешнее сходство с европейцами имеет основатель сикхизма – Гуру Нанак Дев (1469 – 1539).

(Кстати, сикхская иконография традиционно изображает его светлоглазым).

Присутствие митанийских индоариев на Ближнем Востоке в тысячах километрах от Центральной Азии относится к 15-14 вв. до н. э.

Ранний период Сватской культуры – с 16 век до н.э. Это просто разные, но хронологически сопоставимые волны миграций.