АвторТема: Внешний облик первых индоариев  (Прочитано 68023 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Lesley

  • Сообщений: 187
  • Рейтинг +22/-1
  • АНГЕЛ ЗАПАДНОГО ОКНА
Re: Внешний облик первых индоариев
« Ответ #150 : 17 Ноябрь 2011, 20:16:00 »
Искать их потомков следует в большей степени в рядах кшатриев, нежели среди брахманов.

Арутюнов и покойный Бонгард-Левин считали наоборот - на основании более темной пигментации у раджпутов
А в какой мере раджпутов можно считать реальными потомками ведических арьев?
Что касается версии Кузьминой, то в ней есть рациональное зерно: при элитном доминировании в новую правящую верхушку первыми переходят наименее упертые наиболее продвинутые представители местного жречества – во всяком случае именно такую картину реконструируют для Сев.Бактрии.
А кшатрии, если так можно выразиться, все же более техническая специальность, включающая комплекс профессиональных знаний и навыков, которые передавались из поколения в поколение, - типа там ухода за лошадьми, их тренинга, первичной селекционной работы, а также умения управлять колесницами, колесничной тактики боя и те пе.
В целом же версия Кузьминой должна быть отнесена преимущественно к ведическому периоду.

ПС. По Сватской культуре есть краниологический материал: Буткара II (12 черепов), Алиграма (4 черепа), Тимаргарха (25 черепов).


Оффлайн Lesley

  • Сообщений: 187
  • Рейтинг +22/-1
  • АНГЕЛ ЗАПАДНОГО ОКНА
Re: Внешний облик первых индоариев
« Ответ #151 : 17 Ноябрь 2011, 20:21:02 »
Цитировать
обладатели светлых глаз и до сей поры встречаются (пусть и не особо часто) на Индийском субконтиненте. А что – разве не так?
Соглашаюсь. Только вот смотря какие глаза считать светлыми. Светлоглазые популяции Азии - это в основном эндогамные сообщества. Только я ни разу не встречал среди них подлинно голубоглазых людей. Зелёные, болотные, янтарные, светло-карие и т. п. всех оттенков - да. Если голубые и серые, то нет.
Уважаемый Farroukh, просмотрите, плиз,  еще раз все фотоз по данному топику. Речь идет о сером (серо-голубом, голубом) цвете глаз. См. также:
Valery
Цитировать
Что с тобой стряслось, Фаррух? Группировка иная: Blue/Grey (гомозиготы по светлым аллелям herc2 и oca2) vs Mixed (гетерозиготы) - vs Brown (гомозиготы по темным, редко - гетерозиготы). Blue vs Brown это просто сокращение от Blue/Grey vs Brown.

Оффлайн Lesley

  • Сообщений: 187
  • Рейтинг +22/-1
  • АНГЕЛ ЗАПАДНОГО ОКНА
Re: Внешний облик первых индоариев
« Ответ #152 : 17 Ноябрь 2011, 20:23:44 »
Цитировать
Е.Е.Кузьмина (на монографию которой я ранее ссылался) видит в носителях культуры долины р.Сват предков дардов и нуристанцев
Это ошибка. Дарды - ветвь индоариев. Прануристанцы отделились от арийской общности задолго до распада индо-иранского единства.
Уважаемый Farroukh, вот исходник:
Elena. E. Kuz'mina "The origin of the Indo-Iranians”, vol. 3 (ed. by J. P. Mallory ). Leiden, Boston : Brill, 2007:
http://books.google.com/books?id=x5J9rn8p2-IC&pg=PA307&dq=isbn:900416054X&hl=en&source=gbs_toc_r&cad=4#v=onepage&q&f=false 

Прочитайте и, ежели возникнут вопросы, без промедленья обращайтесь либо к автору, либо к редактору (лучше всего – к обоим сразу).

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7097
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Внешний облик первых индоариев
« Ответ #153 : 17 Ноябрь 2011, 20:41:01 »
А кшатрии, если так можно выразиться, все же более техническая специальность, включающая комплекс профессиональных знаний и навыков, которые передавались из поколения в поколение, - типа там ухода за лошадьми, их тренинга, первичной селекционной работы, а также умения управлять колесницами, колесничной тактики боя и те пе.
К разговору:
Похоже на то, что во всей Восточной Европе оставили своих потомков, исключительно, потомки туземных аналогов арийских кшатриев - потомки пришедших в Европу правящих воинов гаплогрупп R1a1 и N1c1.
В купе около 70-80% нынешнего населения Восточной Европы.

Большинство из нас - их потомки.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Внешний облик первых индоариев
« Ответ #154 : 17 Ноябрь 2011, 21:27:55 »
Почему кшатриев-то?

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7097
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Внешний облик первых индоариев
« Ответ #155 : 17 Ноябрь 2011, 21:35:24 »
Таки-воинов.

Простите, не отметил несомненное значение воинов различных подгрупп гаплогруппы I.
С учётом этого, покрывается ещё и значительная часть нынеживущего населения Центральной и Северной Европы, как категория потомков правящих воинов, живших 3000 лет назад.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Внешний облик первых индоариев
« Ответ #156 : 18 Ноябрь 2011, 00:07:04 »
Таки-воинов.
Многовато для воинов. Это если о средневековье, если до Р.Х. то там особой разницы не было - сегодня пашет, завтра воюет. Это если мы о Северной, Северо-Восточной Европе.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-FTD83033
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17529
  • Страна: az
  • Рейтинг +6181/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Внешний облик первых индоариев
« Ответ #157 : 18 Ноябрь 2011, 10:31:02 »
Цитировать
Речь идет о сером (серо-голубом, голубом) цвете глаз.
Лесли, на указанных фото - не серые глаза. Согласно шкале Мартина - Шульца, это глаза второго (переходного) типа. Наиболее широко среди южноазиатов светлые глаза распространены у калашей. Судя по исследованиям, калаши - стопроцентные азиаты (таблица сравнения), и их светлая пигментация никак не связана с европейской, а возникла вследствие эндогамии. Подлинно серый/голубой цвет глаз единожды возник в Северной Европе и характеризуется снипом rs12913832(GG), отсутствующим у калашей. Светлоглазые популяции Индии имеют местное происхождение и не связаны с Европой и имеют снипы rs12913832 AG (1-й тип шкалы) и rs12913832 AA (2-й тип шкалы).

Не берусь оценивать всю книгу Кузьминой, но ясно, что она не разбирается в арийских языках, раз мешает в кучу дардов с нуристанцами. Дардские языки образуют отдельную ветвь внутри индоарийской подгруппы, тогда как нуристанский первым отделился от арийской общности. Общие сведения о том, что такое нуристанские  и дардские языки.

Неплохая книга

P. S. Китайское предупреждение: хамское сообщение удалено. Завязывайте с фричеством, пусть и облачённым в наукообразную обложку при наигранно вежливом тоне.
« Последнее редактирование: 18 Ноябрь 2011, 15:21:08 от Farroukh »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14536
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Внешний облик первых индоариев
« Ответ #158 : 18 Ноябрь 2011, 11:42:41 »
Не берусь оценивать всю книгу Кузьминой, но ясно, что она не разбирается в арийских языках, раз мешает в кучу дардов с нуристанцами.

Насколько понимаю, она археолог, то есть лингвистика вообще не её профиль. Кроме того, нуристанские языки были не сразу отделены из дардских - англовики пишет, что это повелось с работ Георга Моргенстьерне в 70-ых. Может, она до сих пор видит нуристанцев как дардов по старым классификациям? А есть, помнится, теория, что это вовсе иранцы. 8)

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10108
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1389/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Внешний облик первых индоариев
« Ответ #159 : 18 Ноябрь 2011, 12:00:41 »
P. S. Китайское предупреждение: хамское сообщение удалено. Завязывайте с фричеством, пусть и облачённым в наукообразную обложку при наигранно вежливом тоне.

ты Фаррух в роли модератора просто бесподобен  ;D

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10108
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1389/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Внешний облик первых индоариев
« Ответ #160 : 18 Ноябрь 2011, 12:04:15 »
Цитировать
А в какой мере раджпутов можно считать реальными потомками ведических арьев?

Б-Левин и Арутюнов считали что к кшатриям могли причислять местную доарийскую военную верхушку, тогда как вайшьи и брахманы были более чистокровные арии, потому что местным жрецам и общинникам (по их теории) вход был закрыт.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-FTD83033
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17529
  • Страна: az
  • Рейтинг +6181/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Внешний облик первых индоариев
« Ответ #161 : 18 Ноябрь 2011, 12:18:47 »
Цитировать
она археолог, то есть лингвистика вообще не её профиль.

Как можно с археологической точки зрения писать книги про этногенез (т. е. фактически язык), если прямой корреляции между языком и археологической культурой не существует?
Цитировать
нуристанские языки были не сразу отделены из дардских
Это было до 1970-х гг., когда нуристанские языки были вообще слабо изучены. Вплотную ими занялся Грюнберг. Дардские выделяются в отдельную группу индоарийских. Несмотря на длительное взаимовлияние, это две разные ветви.

Оффлайн Lesley

  • Сообщений: 187
  • Рейтинг +22/-1
  • АНГЕЛ ЗАПАДНОГО ОКНА
Re: Внешний облик первых индоариев
« Ответ #162 : 18 Ноябрь 2011, 23:43:42 »
Farroukh
Цитировать
Лесли, на указанных фото - не серые глаза.
А какие?
http://pastmist.files.wordpress.com/2009/02/tamilnadueyes.jpg
http://pics.livejournal.com/gpr63/pic/000h3759
http://pics.livejournal.com/gpr63/pic/000hd12s
http://i027.radikal.ru/1006/86/3748b8f731e0.jpg
http://pastmist.files.wordpress.com/2009/02/_pushkarl.jpg
http://planeta-imen.narod.ru/india/sikx1.jpg

Цитировать
Согласно шкале Мартина - Шульца, это глаза второго (переходного) типа.
Вот вышеперечисленная шкала:

Eye color chart (Martin–Schultz scale)
Цитировать
I Light eyes
Eyes light and light mixed are 16–12 in Martin scale.
Light
Gray, blue, green.
16–15 in Martin scale.
Light-mixed
14–12 in Martin scale.
1.   Very light-mixed (blue with gray or green or green with gray)
2.   Light-mixed (light or very light-mixed with small admixture of brown pigment)
II Mixed eyes
Mixed
12–6 in Martin scale. Mixture of light eyes (blue, gray or green) with brown pigment when light and brown pigment are the same level.
Ну, наглядно же видно, что, во-первых, по этой самой шкале к светлым глазам относятся также и все светло-смешанные. А во-вторых, игде именно на фотоз Вы высмотрели Mixed eyes (when light and brown pigments are at the same level)?

Цитировать
Как можно с археологической точки зрения писать книги про этногенез
Уважаемый Farroukh, я в курсе, что Вы не читали, но осуждаете (хотя всё же стоило посмотреть хотя бы одну главу из монографии Е.Е.Кузьминой, чтобы заценить аргументацию автора).
И потом – Б.Л.Смирнов Вам не нравился, потому как он не дипломированный санскритолог. А здесь, – пожалста, совершенно дипломированный археолог, рецензию дает тоже полностью дипломированный (из Института востоковедения), редакцию осуществлял какой-то Мэллори (не знаю, кто таков, но подозреваю, что также вполне дипломированный и к тому же иностранец).
Вот никак Вам не угодишь, уважаемый Farroukh, –  при всех моих искренних стараньях…

Цитировать
Подлинно серый/голубой цвет глаз единожды возник в Северной Европе и характеризуется снипом rs12913832(GG), отсутствующим у калашей. Светлоглазые популяции Индии имеют местное происхождение и не связаны с Европой и имеют снипы rs12913832 AG (1-й тип шкалы) и rs12913832 AA (2-й тип шкалы).
Тоись – это уже совсем другие мутации? А почему здесь же по топику были посты, что такая мутация случилась однократно? И причем здесь калаши? (У меня на фотах ни одного калаша нет). Откуда известно, что «подлинно серый/голубой цвет глаз единожды возник» именно в Северной Европе? Почему в Европе подлинно серый/голубой цвет глаз, а в Индии – неподлинный? Я правильно понимаю, что снип rs12913832 AG является чисто индийским и имеет местное происхождение, а в Европе он отсутствует?

Цитировать
Китайское предупреждение: хамское сообщение удалено. Завязывайте с фричеством, пусть и облачённым в наукообразную обложку при наигранно вежливом тоне.
Неправда Ваша, уважаемый Farroukh.
У нас на раёне говорят ровно и в обложки облачаться не умеют (тем боле - наукообразные). Я таки не догоняю, почему для Вас хамством и фричеством стала прямая ссылка на монографию Е.Е.Кузьминой на русском языке. Но поскольку Вы модер, то спорить здесь бесполезно.
« Последнее редактирование: 18 Ноябрь 2011, 23:50:00 от Lesley »

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Внешний облик первых индоариев
« Ответ #163 : 18 Ноябрь 2011, 23:55:45 »
Цитировать
А здесь, – пожалста, совершенно дипломированный археолог, рецензию дает тоже полностью дипломированный (из Института востоковедения), редакцию осуществлял какой-то Мэллори (не знаю, кто таков, но подозреваю, что также вполне дипломированный и к тому же иностранец).
Это тонкий стеб?

Оффлайн Lesley

  • Сообщений: 187
  • Рейтинг +22/-1
  • АНГЕЛ ЗАПАДНОГО ОКНА
Re: Внешний облик первых индоариев
« Ответ #164 : 18 Ноябрь 2011, 23:59:15 »
Цитировать
А в какой мере раджпутов можно считать реальными потомками ведических арьев?

Б-Левин и Арутюнов считали что к кшатриям могли причислять местную доарийскую военную верхушку, тогда как вайшьи и брахманы были более чистокровные арии, потому что местным жрецам и общинникам (по их теории) вход был закрыт.
Не, у Кузьминой другая точка зрения (в том числе и на основании анализа данных материалов по  БМАК). Ваще я где-то читал, что и культ сомы был оттуда же позаимствован. Но монография у нее дюже объемная, чего мне стучать по клаве – можете изучать ее сами.
Что до ведических кшатриев, то после того, как Пандавы и Кауравы благополучно истребили друг друга на поле дхармы –  благодаря мудрым советам Кришны (вот он, удар туземных богов!), много ли их наследников уцелело до наших дней? А ведь наверняка были и другие племенные разборки, просто менее численные, потому память о них не сохранилась. В общем, в настоящее время труЪ потомков арьев, вероятно, следует искать преимущественно среди брахманов (которые с большой вероятностью уже имеют довольно смешанное происхождение).
Кстати, Valery, объясните, мне, плиз, за Blue/Grey цвет глаз, а то я уже ничего не понимаю: где и когда произошла мутация и почему в Европе этот цвет глаз, согласно уважаемому Farroukh, считается подлинным, а в Индии – нет, и что означает такой диалог:
Цитировать
- “By the way, the phenotype genes of these Scythian mummies are said to have been 60% blue/green eyed, so they must have been AG @ rs12913832, right? Couldn't find their specific SNP genotype in the study, perhaps I missed it or something”.
 - “Most had GG (light eyes) and AG (light mixed). But you need the Bouakaze study for that. There are some excellent tables in that paper, showing the SNPs and pigmentation traits of various reference samples, and obviously also the Kurgan individuals”.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.