АвторТема: Внешний облик первых индоариев  (Прочитано 67539 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1382/-7
  • Ultimate Matriarchy
Внешний облик первых индоариев
« Ответ #30 : 24 Октябрь 2011, 14:06:33 »
Цитировать
протоарии шли из Анатолии через Балканы в Причерноморье, а оттуда черз Урал в Индию

С такой формой не могу спорить. Я сомневаюсь только в одном - непосредственной миграции арьев с Бл Востока. Вот к примеру Гонур-Тепе - мигранты из Двуречья. Совершенно иная полностью оседлая культура.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14535
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Внешний облик первых индоариев
« Ответ #31 : 24 Октябрь 2011, 14:14:18 »
Я сомневаюсь только в одном - непосредственной миграции арьев с Бл Востока. Вот к примеру Гонур-Тепе - мигранты из Двуречья. Совершенно иная полностью оседлая культура.

Ближний Восток понятие растяжимое всё-таки. Там все культуры косили под месопотамцев?

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17430
  • Страна: az
  • Рейтинг +6100/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Внешний облик первых индоариев
« Ответ #32 : 24 Октябрь 2011, 14:52:21 »
Цитировать
Я сомневаюсь только в одном - непосредственной миграции арьев с Бл Востока.
То, о чём ты говоришь - это не анатолийская гипотеза. Про миграцию ариев из Сирии - Анатолии через Иран в Индию утверждает армянская гипотеза Гамкрелидзе - Иванова. Если она верна, то ариев можно сопоставить не только с R1a-Z93, но и с J2b и J2a4h.

J2 в данном контексте импонируют по трём причинам:

1) Явно инвадерские гаплогруппы, как и сам арийский. (Тогда как R1a в Индии и вообще в ЦА может быть автохтонной)
2) J2 в Индии представлены только в Северной Индии и преимущественно в высших кастах (R1a с высоким разнообразием встречается и у неарийских племён, если верить Андерхиллами)
3) J2 представлены и у остальных ИЕ народов, в т. ч. и в Европе

Вся трабла в том, шли ли арии через Иран или нет?

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Внешний облик первых индоариев
« Ответ #33 : 24 Октябрь 2011, 21:41:18 »
Цитировать
Только Вы почему-то ее цитируете довольно выборочно
Вы предлагаете всю целиком  ;D

Цитировать
Вот, пожалуйста:
Да я ж разве спорил, что есть золотистые блондины? Я указывал на далёкую от терминологической строгости широту понятия "блондин". К тому же неустойчивую по разным языкам.
Каковая широта прямо упомянута в конце Вашей цитаты:
...могут не восприниматься как блондины, что в основном зависит от наличия и количества обладателей более светлых волос в данном регионе, а также может быть субъективным мнением
А с субъективным мнением трудно спорить.

Цитировать
Whitish все же переводится на русский не как белый, а как беловатый, белесоватый, белёсый, светлый, а fair-complexioned как английский перевод  svitnya (напоминаю)  - светлокожий,  со светлой (а не смуглой) кожей лица.
А многозначность слова не допускается? Что одно из значений "белый" вроде бы никто не спорил. Вопрос был исключительно о возможности альтернативных трактовок.

Цитировать
Никакого отношения ξανθός к  «рыже-коричневому» цвету не имеет.
То, что в новогреческом оно не имеет, опять же спору нет. С гомеровским несколько сложнее.
Цитировать
Словарь Дворецкого
ξανθός 3
1) золотисто-желтый, огненного цвета (ἐρυθρῷ λευκῷ τε μιγνυμένον ξανθὸν γέγονε Plat.; τὸ πῦρ καὶ ὁ ἥλιος ξανθά Arst.);
2) светловолосый или рыжекудрый (Δημήτηρ, Μενέλαος Hom.);
3) светлорусый, белокурый или рыжеватый (κόμη, τρίχες Hom.; τριχώματα Arst.; παρθένος Plut.);
4) буланый или гнедой (ἵπποι Hom.);
5) рыжий (λέων, βοῶν ἀγέλαι Pind.);
6) золотистый (νεφέλη Pind.; ἐλαίας καρπός Aesch.; οἶνος Soph.; μέλι Plut.).
Я вот по оливкам не специалист, но лично у меня они как-то с блондинами по цвету ассоциируются слабо (я не о чёрных маслинах если что ;) )
И понятие "гнедой" для меня, как человека от коневодства далёкого, но гнедых лошадей наблюдавшего, вполне укладывается в "рыжевато-коричневый".

В моём понимании речь идёт о понятиях в русском языке передаваемых как "золотой" или "золотистый", но не "жёлтый" или "светлый". И соответственно в применении к волосам возможен очень широкий спектр вариантов.
Возвращаясь же к сути темы - вполне логично, что мигрировавшие в той или иной степени с севера арии и греки (а Фессалия и Эпир относительно Пелопоннеса таки север) были светлее аборигенов. С этим я спорить не буду за очевидностью этой мысли. А вот тезис о том что все индоевропейцы изначально "норвежские блондины" лично мне представляется чрезмерно натянутым и явных и убедительных доказательств не имеющим.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14535
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Внешний облик первых индоариев
« Ответ #34 : 24 Октябрь 2011, 22:40:12 »
А вот тезис о том что все индоевропейцы изначально "норвежские блондины" лично мне представляется чрезмерно натянутым и явных и убедительных доказательств не имеющим.

Насколько понимаю, в Европе никогда не было популяции со 100% светлыми волосами, даже на севере.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Внешний облик первых индоариев
« Ответ #35 : 24 Октябрь 2011, 23:07:49 »

То, о чём ты говоришь - это не анатолийская гипотеза. Про миграцию ариев из Сирии - Анатолии через Иран в Индию утверждает армянская гипотеза Гамкрелидзе - Иванова. Если она верна, то ариев можно сопоставить не только с R1a-Z93, но и с J2b и J2a4h.
Но приведенная карта к их теории тоже отношения не имеет. У них была еще вторичная ИЕ прародина - таки в Причерноморье, а уже потом Европа.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6776
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Внешний облик первых индоариев
« Ответ #36 : 24 Октябрь 2011, 23:22:13 »
Насколько понимаю, в Европе никогда не было популяции со 100% светлыми волосами, даже на севере.
До прихода R1b (и возможно R1a) возможно были.(ИМХО)

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Внешний облик первых индоариев
« Ответ #37 : 24 Октябрь 2011, 23:44:21 »
Сомневаюсь.
Проблемы с витамином D, насколько я помню, начинаются при дефиците животной пищи. В силу чего индейцы и эскимосы с чукчами посветлели заметно слабее европейцев.
Соответственнно существенные эволюционные бонусы светлая кожа получает только после перехода европейцев к полноценному неолиту. А цвет волос у северных европеоидов (в отличие от австралоидов) плотно сцеплен с цветом кожи. Единственное известное мне исключение - некоторые ирландцы, но в обратную сторону - очень светлая кожа в комплексе с тёмными волосами. "Слабосмуглые" блондины (точнее не смуглые, но способные загорать, а не покрываться веснушками) всё же редкость (и имхо скорее восточноевропейская, чем североевропейская).

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6776
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Внешний облик первых индоариев
« Ответ #38 : 24 Октябрь 2011, 23:50:40 »
Сомневаюсь.
Проблемы с витамином D, насколько я помню, начинаются при дефиците животной пищи. В силу чего индейцы и эскимосы с чукчами посветлели заметно слабее европейцев.
Около полугода назад обсуждалось на dna-forums.org там один тоже считал, что ирландцы рыбу жирную ели и из-за этого не посветлели.
"Слабосмуглые" блондины (точнее не смуглые, но способные загорать, а не покрываться веснушками) всё же редкость (и имхо скорее восточноевропейская, чем североевропейская).
У финнов такое часто видел. Зимой совсем белокожие, а летом загарают быстро.

Оффлайн Lesley

  • Сообщений: 187
  • Рейтинг +22/-1
  • АНГЕЛ ЗАПАДНОГО ОКНА
Внешний облик первых индоариев
« Ответ #39 : 25 Октябрь 2011, 03:10:59 »
Цитировать
Вы предлагаете всю целиком
Я думаю, что в нашу информационную эпоху по меньшей мере нерационально выбрасывать не устраивающие тебя отрывки из цитируемой статьи
Не стоит хранить шаблон в неприкосновенности.
Иначе в результате ответ получится, как в одном школьном анекдоте:
«На старте приготовились бежать жулик, шизик и путанка. Как вы думаете, кто из них первым придет к финишу?»

Цитировать
...могут не восприниматься как блондины, что в основном зависит от наличия и количества обладателей более светлых волос в данном регионе, а также может быть субъективным мнением
А с субъективным мнением трудно спорить.
Да цитируйте ж Вы полностью! Здесь речь идет о русых волосах, а я все время писал о светло-русых. Обладатели светло-русых волос  будут считаться блондинами в любой точке Европы. Это факт, и с этим спорить не надо.

Цитировать
То, что в новогреческом оно не имеет, опять же спору нет. С гомеровским несколько сложнее. Словарь Дворецкого
Его же я и цитировал. Древнегреческо-русский словарь И.Х.Дворецкого онлайн (мы, собственно цитируем из одного источника, зачем повторяться?) Кстати, все примеры из Гомера (включая лошадиные масти, цвет волос вообще и конкретно – Деметры и Менелая) подтверждают то, о чем я писал ранее: ξανθός в древнегреческом - это преимущественно разные оттенки золотого цвета.

Цитировать
А вот тезис о том что все индоевропейцы изначально "норвежские блондины" лично мне представляется чрезмерно натянутым и явных и убедительных доказательств не имеющим.
А разве речь шла об ИЕ? Я лично упоминал только ахейцев (согласно цитате из Лелекова), среди которых в то время было немало мужей светловолосых (с золотистым оттенком), например, всё тот же Менелай, которого Елена самолично выбрала себе в мужья среди множества претендентов.

Цитировать
А многозначность слова не допускается? Что одно из значений "белый" вроде бы никто не спорил. Вопрос был исключительно о возможности альтернативных трактовок.
Иных значений, кроме «белый», «беловатый», «белого цвета», нет.
Цитировать
śvitna
śvítna and mfn. whitish RV.
śvitnya
śvitnyá mfn. whitish RV.
 śvitya
śvitya mfn. white, white-coloured MW.
• m. (cf. śvaitya) N. of a man MBh. vii, 2183 (cf. Nīlak.)
śvityañc
śvityáñc mf(○tīcī́)n. whitish RV.

( Monier-Williams Sanskrit-English Dictionary)
А вот интерпретаций может быть до хрена и больше. Нынешних обитателей индийского субконтинента (впрочем, как минимум, с Средневековья) данный эпитет, по личным мотивам, устраивает не в меньшей степени, чем Вас.

Если Вас в большей мере интересует консервация шаблона (нежели поиски истины), то вот Вам саечка:
очень своевременная, а главное –  глубоко политкорректная статья, из нее можно черпать прямо полными пригоршнями: Daniel Stender "Against the so-called “racial evidence” of the Ṛgveda (August 16, 2011) http://www.danielstender.com/granthinam/4749/
В частности:
Цитировать
This could be demonstrated easily with regards to the verse I.100.18, where the poet praises the war god Indra: “The often-called (puruhūtáḥ), as always (évaiḥ), killed (hatvā́ the Dasyus and Śimyus (dásyuñ chímyūṃś ca), and conquers (sánat, inj.) the area (kṣétram) together with the white companions (sákhibhiḥ śvitnyébhiḥ)”…. However, it could very be well be that the Maruts – a class of gods who are commonly assisting Indra in his battles – were meant…. It must be emphasized that both lexemes, śvitnyá- and śvítna- (both: “white, light”) are hapax legomena, so their meaning cannot be determined with precision.
Последняя фраза настолько удачна, что ее можно выучить наизусть и завершать ею любую дискуссию (на манер средневекового  “Ipse dixit”).
« Последнее редактирование: 25 Октябрь 2011, 04:52:12 от Lesley »

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17430
  • Страна: az
  • Рейтинг +6100/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Внешний облик первых индоариев
« Ответ #40 : 25 Октябрь 2011, 09:00:13 »
Цитировать
приведенная карта к их теории тоже отношения не имеет.
Это карта согласно анатолийской гипотезе. Причерноморье - тоже таки да!

Думаю, эту тему надо разделить.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17430
  • Страна: az
  • Рейтинг +6100/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Внешний облик первых индоариев
« Ответ #41 : 25 Октябрь 2011, 09:07:20 »
Товарищи модераторы, унесите эту тему вот в этот раздел.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1382/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Внешний облик первых индоариев
« Ответ #42 : 25 Октябрь 2011, 11:21:40 »
"Друзьями" Марутов зовут нередко. Но они обычно пестрые, даже "разукрашенные" а не белые. Хотя почему в данном конкретном гимне им не быть белыми? Вполне.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6531
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2762/-13
  • мтДНК: H1b
Re: Внешний облик первых индоариев
« Ответ #43 : 25 Октябрь 2011, 13:47:12 »
Товарищи модераторы, унесите эту тему вот в этот раздел.
Перенесено.

Оффлайн Lesley

  • Сообщений: 187
  • Рейтинг +22/-1
  • АНГЕЛ ЗАПАДНОГО ОКНА
Re: Внешний облик первых индоариев
« Ответ #44 : 25 Октябрь 2011, 20:11:54 »
Цитировать
"Друзьями" Марутов зовут нередко. Но они обычно пестрые, даже "разукрашенные" а не белые. Хотя почему в данном конкретном гимне им не быть белыми? Вполне.
В контексте данного гимна это допустимая интерпретация, но у меня тогда есть вопрос: где-нибудь еще в индийской традиции Маруты именуются «белыми»? (или –  «светлолицыми», «светловолосыми», просто «светлыми», коль скоро всё это допустимые варианты перевода).


Ригведа  VII.33.1
Цитировать
Белые (svityanca, cvityancah), с волосами, заплетенными справа,
Возбуждающие мысль - они ведь обрадовали меня.
Вставая с жертвенной соломы, я говорю мужам:
Моим Васиштхам не помочь издалека.
(a. Белые cvityancah - букв. « беловатые, светловолосые»)
Ригведа  VII.83.8
Цитировать
Окруженного со всех сторон в битве десяти царей
Судаса вы поддержали, о Индра-Варуна,
Когда тритсу, одетые в белое(svityanca, cvityancah), с косами,
Почтили (вас) с поклонением поэтическим произведением, (они,) наделенные поэтическим даром.

В первом случае, как я понимаю, имеются в виду Васиштхи, а во втором – мужи (или девы?) племени тритсу.
Что – у арьев был обычай заплетать волосы в косы?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.