АвторТема: Внешний облик первых индоариев  (Прочитано 67540 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Внешний облик первых индоариев
« Ответ #15 : 23 Октябрь 2011, 11:43:33 »
Цитировать
Извините, я в этой области совсем не спец, но коль скоро возможен перевод whitish, то речь идет, скорее, о категории цвета.
И что?
В русском языке существовало понятие "белый" в значении "свободный от налогообложения/повинностей":
Цитировать
Белые земли (также обелённые, обельные земли, белые места) — в XVI-XVII веках земли Русского государства, население которых было освобождено от уплаты государственных налогов (тягла).
...
Чёрная слобода́ — поселение, часть города, население которого занималось ремесленно-торговой деятельностью, было (в отличие от жителей белой слободы) лично свободно и платило налоги государству.
Предлагаете утверждать что освобождение от повинностей превращало брюнетов в блондинов?
Опять же сплошь и рядом цветовые категории могли иметь региональное значение. У тех же хмонгов существует градация племенных групп:
Цитировать
белые (самоназв. хмонг дау; кит. бай мяо; вьет. мео чанг),
черные (хмонг ду; хэй мяо; мео ден),
красные (хмонг пе; хун мяо; мео до),
синие (хмонг суа; цин мяо; мео сань),
разноцветные (хмонг лен; хуа мяо; мео хоа),
При этом что белые, что красные, что чёрные - одинаковые монголоиды а характеристика дана по особенностям племенного костюма.
Собственно можно даже так далеко не ходить а посмотеть на обозначения сторон в гражданской - белые, красные, зелёные.

Цветовые обозначения людей и их групп совершенно необязательно предполагают цвет волос или кожи.

Цитировать
Да, я понимаю, что все в мире относительно, но человек со светло-русыми волосами будет считаться блондином и в Норвегии, и в Италии.
Во-первых нет.
Цитировать
Блондин
Основная статья: Блондины

(От фр. blondin) — белокурый, очень светлорусый, светловолосый мужчина; противоп. — брюнет.) [6]

Слово «блондин» относится к людям, волосы которых имеют жёлтый, белый, серый цвет или их оттенки. В ряде южноевропейских языков сюда же относят светло-коричневый цвет, называемый русым. Блондины встречаются наиболее часто среди жителей северной, западной, центральной и восточной Европы.
Во-вторых. Любые оценки человека другими людьми относительны. Китайцы и африканцы воспринимали испанцев и португальцев как людей в основном светлокожих и рыжеволосых. При этом в отсуствии массового блондинизма среди жителей Пиренейского полуострова XVI века мы можем быть уверены.
Когда говорят о "светлых волосах" или "светлой коже" практически всегда подразумевают "светлее, чем мы привыкли" а не конкретные значения по шкале Лушана или Бунака.

Цитировать
Буланая масть однозначно не может быть рыжих оттенков. Только золотистые ("буланая в золоте").
Это русский термин. Его совпадение с греческим совершенно не обязательно. Цветовые определения вообще очень своеобразная вещь. Во многих тюркских языках синий и зелёный цвета обозначаются одним словом. Что мешает грекам в рамках одного термина определять рыжие и золотистые масти?
Согласитесь, что если в рамки одного определения попадают гнедые и буланые масти, то речь идёт куда скорее о просто очень широком (и вполне возможно не специально коневодческом, а просто бытовом) определении.

Вообще расширенность термина (от золотистого до рыже-коричневого) указывает в первую очередь на отсутствие необходимости более дробного определения. Как с пресловутым снегом в эскимосском.
То есть раз у греков не было необходимости отличать белокурые, рыжие и русые оттенки волос друг от друга, то можно предполагать, что эти оттенки у них встречались достаточно редко, чтобы можно было ограничиться единым термином описывавшим "светлые волосы вообще".

Цитировать
Без понятия. А какая разница? Синий и голубой - это разные уровни интенсивности одного и того же цвета. (Да и не во всех культурных традициях их различают).
Как я уже заметил в некоторых ещё и зелёный от них не отличают. Хуже того, насколько я помню был язык где вообще два базовых цветовых определения: сине-зелёный и красно-жёлтый.
Суть же в том, что дикорастущий лотос не столько синий и голубой, сколько белый с голубым оттенком. Что не очень хорошо подходит для определения цвета глаз.
Впрочем выше, насколько я помню, говорилось что речь вообще-то о цвете тела, а не глаз.

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2193
  • Страна: kz
  • Рейтинг +102/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Внешний облик первых индоариев
« Ответ #16 : 23 Октябрь 2011, 15:03:13 »

Цветовые определения вообще очень своеобразная вещь. Во многих тюркских языках синий и зелёный цвета обозначаются одним словом.
Небольшое уточнение. Для голубого и зелёного цветов есть разные слова, но сама цветовая градация смещена. Словом "кёк" обозначаются как голубой, так и сине-зелёные оттенки, бирюзовый например. Для зелёного есть яшиль/жасыл, в первую очередь это зелёный насыщенный цвет, цвет молодой травы. Сюда же относятся и зелёно-жёлтые оттенки. Для собственно жёлтого "сары", с переходом в жёлто-серые оттенки (русый наверное тоже можно в эти переходные отнести).

Как пример цветового противопоставления приведу понятия аксуйек и карасуйек/карабудун, то есть белая кость - знать, чёрная кость - простолюдины. Никакого отношения к цвету кожи или волос не имеет.

Оффлайн Lesley

  • Сообщений: 187
  • Рейтинг +22/-1
  • АНГЕЛ ЗАПАДНОГО ОКНА
Внешний облик первых индоариев
« Ответ #17 : 23 Октябрь 2011, 16:53:50 »
Цитировать
Встречались мне и ещё более широкие трактовки: xanthous (not comparable) Yellow-brown; yolk-colored.(archaic, ethnology) Pertaining to people with yellowish, red, auburn, or brown hair.
В самом деле. Я вот сейчас всё размышляю, какого же цвета может быть яичный желток.
Посмотреть, что ли, в Викисловаре? Или в Уэбстере 1913 года?
Не, долой архаику, пусть лучше будет Уэбстер 2010 года: xanthous  - yellow or yellowish.
Или вот еще – на любой вкус и цвет: http://www.onelook.com/?w=xanthous&ls=b
Вообще же характер употребления в английском языке заимствованного слова xanthous должен в первую очередь интересовать либо самих англичан, либо профессиональных переводчиков (в особенности, в области этнологии и антропологии).

Цитировать
Ксанф, Ксант (греч. Ξάνθος): в древнегреческом языке означало «рыжий, светло-золотистый».
В той же самой статье в англоязычном Викисловаре, которую Вы частично цитировали, указано следующее: Ancient Greek ξανθός (ksanthos) -  “yellow”. http://en.wiktionary.org/wiki/xanthous?rdfrom=Xanthous
Тем не менее, для эллинов это мог быть - ко всему прочему - и такой оттенок рыжего цвета, который близок к светло-золотистому.  (А заодно напоминает и золотистые оттенки буланой и гнедой масти).

Цитировать
Слово не имеет индоевропейской этимологии и сопоставляется с этрусским замфи («золотой»)
Вот-вот. Спасибо! Я этого, конечно, не знал, но подозревал, что изначально xanthos обозначало именно различные оттенки золотого цвета (вплоть до красноватых).


И на этом давайте дискуссию о ksanthos завершать.
Цитировать
ξανθός
1) золотисто-желтый, огненного цвета
2) светловолосый или рыжекудрый
3) светлорусый, белокурый или рыжеватый
4) буланый или гнедой
5) рыжий
6) золотистый
 ( Большой древнегреческий словарь)

Оффлайн Lesley

  • Сообщений: 187
  • Рейтинг +22/-1
  • АНГЕЛ ЗАПАДНОГО ОКНА
Внешний облик первых индоариев
« Ответ #18 : 23 Октябрь 2011, 17:02:47 »
Цитировать
В русском языке существовало понятие "белый" в значении "свободный от налогообложения/повинностей"
Whitish все же переводится на русский не как белый, а как беловатый, белесоватый, белёсый, светлый, а fair-complexioned как английский перевод  svitnya (напоминаю)  - светлокожийсо светлой (а не смуглой) кожей лица.

Цитировать
Во-первых нет.
Во-вторых, да.

Цитировать
Блондин
Основная статья: Блондины
Ну что ж, давайте теперь Википедию цитировать (Только Вы почему-то ее цитируете довольно выборочно).
Вот, пожалуйста:
Цитировать
Виды блондинов  Белокурые волосы различаются как по степени пигментированности, так и по оттенку. Вот основные различаемые обществом виды белокурых волос:
•   Белобрысые — очень светлые, почти белые волосы.
•   Льняные — белые или почти белые волосы серого или жёлтого оттенка.
•   Платиновый блондин — белые или почти белые серого оттенка волосы.
•   Золотистые — светло-жёлтые волосы.
•   Кукурузные или пергидрольные — ярко-жёлтые волосы.
•   Пепельный блондин — светло-русые серого оттенка волосы.
•   Пшеничные — светло-русые жёлтого оттенка волосы.
•   Русые — волосы серого или светло-коричневого оттенка (могут не восприниматься как блондины, что в основном зависит от наличия и количества обладателей более светлых волос в данном регионе, а также может быть субъективным мнением).
Цитировать
Русый (русые). Подразделяется на: светло-русый (тёмный блондин) средне-русый (светлый шатен) и тёмно-русый (более тёмный шатен).

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1382/-7
  • Ultimate Matriarchy
Внешний облик первых индоариев
« Ответ #19 : 23 Октябрь 2011, 17:56:38 »
Короче, в сухом остатке имеем несколько бОльшую вероятность что в РВ речь о пигментации. В то же самое время:

1) Известно, что хараппская морфология не является более южноазиатской нежели таковая у современных пакистанцев. Но ничего не известно про цвет кожи хараппцев. Таким образом, пространство для маневра остается: арии, даже если они выходцы с Бл Востока, вполне могли быть светлее аборигенов.

2) Совершенно неизвестно кто были враги арьев - дасью. Покойная ТЯ вообще допускала что это были кочевые андроновоподобные племена Ср Азии, хотя и на шатких основаниях. Но если вдруг ее предположение окажется верным, вся цветотеория летит коту под хвост: откуда бы ни были "скифы" он вряд ли темнее арьев.

Кстати достаточно старая, но никем не опровергнутая теория: если дасью были самыми западными мунда, то любые аборигены северной Индии заведомо светлее. Язык Вед содержит мундасские заимствования, между прочим.

Оффлайн Lesley

  • Сообщений: 187
  • Рейтинг +22/-1
  • АНГЕЛ ЗАПАДНОГО ОКНА
Внешний облик первых индоариев
« Ответ #20 : 23 Октябрь 2011, 20:16:15 »
Цитировать
Хуже того, насколько я помню был язык где вообще два базовых цветовых определения: сине-зелёный и красно-жёлтый
Ради Бога. Никто не собирается обсуждать проблемы grue и прочие прелести цветолингвистики. (Так, в конце концов, можно дойти и до палеолитической триады: черный, белый, красный, - а потом утонуть в безбрежном море символизма цветов; вообще же цветоразделение, ЕМНИП, начиналось по оппозиции: «белый-черный», что было зафиксировано культурантропологами на примере какого-то племени из Амазонии). Давайте все же не удаляться от существа вопроса.

Цитировать
Согласитесь, что если в рамки одного определения попадают гнедые и буланые масти, то речь идёт куда скорее о просто очень широком (и вполне возможно не специально коневодческом, а просто бытовом) определении.
Это, имхо, говорит в пользу неразличения двух этих мастей эллинами ввиду широкого распространения лошадей золотистых подмастков (причем в довольно широком спектре оттенков – от светло-золотистых до рыжевато-золотых).

Цитировать
То есть раз у греков не было необходимости отличать белокурые, рыжие и русые оттенки волос друг от друга, то можно предполагать, что эти оттенки у них встречались достаточно редко, чтобы можно было ограничиться единым термином описывавшим "светлые волосы вообще".
Частично соглашусь, но с одним существенным уточнением: не "светлые волосы вообще", а такие светлые волосы, которые большей частью имели различные оттенки золотого цвета. Однако и Л.А. Лелеков пишет отнюдь не о всех эллинах, а только об ахейцах: «В "Илиаде" (1.197; 17.673; 24.141 и др.) все ахейцы стандартно белокуры - Ахил, Менелай, как и все ахейские женщины и, наконец, сама Гера».

Цитировать
Вообще расширенность термина от золотистого до рыже-коричневого
Никакого отношения ξανθός к  «рыже-коричневому» цвету не имеет.
Это некорректное и ни на чем не основанное утверждение.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17430
  • Страна: az
  • Рейтинг +6100/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Внешний облик первых индоариев
« Ответ #21 : 24 Октябрь 2011, 09:21:54 »
Совершенно верно, всё это можно трактовать и как пигмент, и как качество благой личности. Но в ведических текстах нет никаких указаний о белокурых волосах первоначальных индо-ариев. Это верование идёт вероятно со времён Третьего Рейха и является объектом лютого фапа в  арктогейских кругах. Более чем вероятно предположить, что индо-арии обладали тем же южно-европеоидным типом, что и иранцы.

В иранских языках очень смуглых людей иносказательно называют "индусами". Это неудивительно, ибо рядовой иранец однозначно белее того же дравида и внешне близок грекам, хотя для "нордического европейца" иранцы и греки - однозначно "чёрные". Для сравнения, в финском языке цыган именуют как "мусталайнен" - "чёрные", хотя европейские цыгане на порядок светлее своих смуглых индийских братьев).

То есть для коренных индийцев арии были однозначно белыми людьми, но по сравнению с населением Северной Европы - они, разумеется, темнее.

Вся проблем в разном восприятии рас разнызми расами. Писалось об этом тута.

Кришна и его ближайшие "родственники" обладали телом цвета синего лотоса, т. е. у них была голубая кожа. И это кстати, вовсе не сказка. Речь на полном серьёзе может идти о метгемоглобинемии (если кому интересно, то см. сюда (на русском) или сюда (чуть подробнее, но на английском)). Видимо, это свойство реального прототипа Кришны и его семьи выделяло его на фоне  остальных и сделало богом.

Вот пример метгемоглобинемии - синдрома синей кожи:



Blue Peoples – The Real Life Smurfs

Напоследок ещё раз оговорюсь: расовый тип ариев никак не может быть аналогичен расовому типу протоиндоевропейцев. Как протоиндоевропейцы выглядели на самом деле мы пока точно не знаем, ибо не знаем точно, где была их прародина. Мы знаем лишь, как выглядели наиболее ранние из индоевропейских народов - анатолийцы (хетты), греки и индо-иранцы.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14535
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Внешний облик первых индоариев
« Ответ #22 : 24 Октябрь 2011, 09:34:35 »
Видимо, это свойство реального прототипа Кришны и его семьи выделяло его на фоне  остальных и сделало богом.

Точнее, насколько понимаю, аватарой.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17430
  • Страна: az
  • Рейтинг +6100/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Внешний облик первых индоариев
« Ответ #23 : 24 Октябрь 2011, 11:00:38 »
Хм, оказывается, случаи подобной болезни, сопровождающейся цианозом, не редкость в Северной Индии. Кто знает, может все эти люди - потомки самого Кришны...

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1382/-7
  • Ultimate Matriarchy
Внешний облик первых индоариев
« Ответ #24 : 24 Октябрь 2011, 11:39:43 »
Цитировать
Видимо, это свойство реального прототипа Кришны и его семьи

ты веришь что у Кришны был реальный прототип? Воровал масло и одежду у пастушек когда они купались?  ;D

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17430
  • Страна: az
  • Рейтинг +6100/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Внешний облик первых индоариев
« Ответ #25 : 24 Октябрь 2011, 12:26:27 »
Разумеется  ;D
Все древние боги - это, скорее всего, реально правившие вожди. Некоторые из них обладали аномальной внешностью. Кто ослиными ушами. Этот Кришна видать страдал цианозом.

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2193
  • Страна: kz
  • Рейтинг +102/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Внешний облик первых индоариев
« Ответ #26 : 24 Октябрь 2011, 12:31:01 »
Разумеется  ;D
Все древние боги - это, скорее всего, реально правившие вожди. Некоторые из них обладали аномальной внешностью. Кто ослиными ушами. Этот Кришна видать страдал цианозом.
Вспомнил историю с шахтёрами из моих родных мест. Обпились какого-то суррогата (дело было в 90-е, спирт Рояль и т.п.) после трудовой смены и посинели. Анализы ничего необычного не выявили, через несколько дней всё пришло в норму.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17430
  • Страна: az
  • Рейтинг +6100/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Внешний облик первых индоариев
« Ответ #27 : 24 Октябрь 2011, 12:48:06 »
ну, цианиоз может иметь разные причины. Похоже, у дяди Кришны и его весёлой семейки он был врождённым. Не удивлюсь, что именно из-за этого его и называли "кришной", т. е. "чёрным".

Но вернёмся к теме.

В принципе, если допустить, что древние протоиндоевропейцы происходят из Северного Причерноморья, то они скорее всего обладали как раз европеоидной внешностью, близкой современным русским и украинцам. Другое дело, вряд ли арии могли сохранить этот тип, прорываясь сквозь Маргианскую цивилизацию.

Если ИЕ имеют анатолийскую прописку, то, вероятно, их типаж был средиземноморским.

Налицо один факт: современные носители западной ветви ИЕ языков (германо-балто-славянская+итало-кельтская) относятся преимущественно к северному типу европеоидов, носители восточной ветви (анатолийский, греко-армяно-арийский, албанский) - преимущественно к южному.

Какой из них был исходным? Ху ноус, как говорится...

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1382/-7
  • Ultimate Matriarchy
Внешний облик первых индоариев
« Ответ #28 : 24 Октябрь 2011, 13:03:34 »
Ху ноус

часто слыхал от немцев, вместо правильного ху ноуз  ;D

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17430
  • Страна: az
  • Рейтинг +6100/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Внешний облик первых индоариев
« Ответ #29 : 24 Октябрь 2011, 13:14:25 »


Вот карта миграций по анатолийской гипотезе. Правда, на ней нет ариев, поэтому добавлю на словах - протоарии шли из Анатолии через Балканы в Причерноморье, а оттуда черз Урал в Индию.

То есть те же яйца, что и в курганной гипотезе, только вид сбоку.  ;D

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.