АвторТема: Внешний облик первых индоариев  (Прочитано 67102 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Михаил ПодгайныйАвтор темы

  • Сообщений: 307
  • Рейтинг +20/-4
Внешний облик первых индоариев
« : 21 Октябрь 2011, 01:48:58 »
Цитировать
Один из участников (не помню имени) опираясь на развёрнутые цитаты из древнеиндийских памятников демонстрировал среднеевропейский (не малоазиатский) облик веддийских ариев. Выглядело убедительно. Постараюсь отыскать.
Михаил, это было бы интересно. Опубликуйте в разделе "Антропология"

Нашёл статью:
Лелеков Л. А. К новейшему решению индоевропейской проблемы // Вестник древней истории. - М., 1982, №3. - С. 31-37.

Увы, относительно развёрнутых цитат из древнеиндийских памятников память меня подвела (тридцать лет прошло, как никак), но тем не менее Лелеков выглядит исключительно убедительным:

"Сколь бы ни был популярен стандартный тезис современных этноисториков о том, что никакой индоевропейской расы не существовало вообще, сами индоевропейцы почему-то думали иначе. Они с завидным упорством приписывали себе определённый антропологический облик, один и тот же от Индии до Греции. Для него в "Ригведе" употребляется фиксированный термин svitnya (1.100.18; 7.33.8 ), что означало, как легко видеть без всякого словаря, "белокожий", "светлый", выражаясь строго антропологически, "светлопигментированный". Почти все герои "Махабхараты" наделены очами цвета "синего лотоса", отнюдь не чёрными и даже не карими. Патанджали в комментариях к трудам Панини (VI.2.15) отмечал, что истинному брахману подобает иметь каштановые волосы и серые глаза. О прибытии к персидскому двору как тёмных (...), так и светлых (...) индийцев сообщал Ктесий (Indica, fr. 9). В "Илиаде" (1.197; 17.673; 24.141 и др.) все ахейцы стандартно белокуры - Ахил, Менелай, как и все ахейские женщины и, наконец, сама Гера. Даже на рельефах Тутмоса IV (1420-1411 гг. до н. э.), по заключению Э. Олмстеда, египетские художники с присущей им точностью сумели запечатлеть "нордический" (...) облик колесничей знати - марианну, равно как и арменоидный тип их слуг и оруженосцев.
Одним словом, индоевропейская традиция издревле рисовала её носителей блондинами, чем бы это не объяснялось. Даже если это идеальная норма культуры, далёкая, хотя это ни из чего не следует, от подлинной антропологической ситуации, то ни сама она, ни её редкостная устойчивость не находят себе на Армянском нагорье никакого объяснения. Таковое бесспорно таится в умеренных широтах, там, где среди древесных пород преобладает береза и господствует зима."

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14518
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Внешний облик первых индоариев
« Ответ #1 : 21 Октябрь 2011, 09:25:47 »
Может, индоевропейская знать красила волосы или носила парики? :)

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17317
  • Страна: az
  • Рейтинг +6041/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Внешний облик первых индоариев
« Ответ #2 : 21 Октябрь 2011, 15:51:44 »
Михаил, благодарю за труды, но все эти предположения базируются на неточном переводе.
Цитировать
Одним словом, индоевропейская традиция издревле рисовала её носителей блондинами, чем бы это не объяснялось.
Как рисовала сама себя индоевропейская традиция, мы, увы, не знаем и вряд ли когда-либо узнаем, ибо ни одного текста на индоевропейском языке неизвестно.

Но греческая традиция вполне соответствует европеоидным чертам, возможно, и светлопигментованным.

Цитировать
Для него в "Ригведе" употребляется фиксированный термин svitnya (1.100.18; 7.33.8 ), что означало, как легко видеть без всякого словаря, "белокожий", "светлый", выражаясь строго антропологически, "светлопигментированный".
Древнеиндийское śvitya-, равно как и авестийское spaēnta- означает "святой, священный"

18 (Племена) дасью и Шимью (Индра,) призываемый по своей воле,
 Убил, вогнав их в землю оружием.
 Он завоевал страну вместе со (своими) светлыми друзьями.
 Он завоевал солнце, он завоевал воды, (бог) с прекрасной дубиной.


Это явно видно из английского перевода, где śvitya- переведено как fair-complexioned ("праведные, справедливые")

Цитировать
He, much invoked, hath slain Dasyus and Simyus, after his wont, and laid them low with arrows.
The mighty Thunderer with his fair-complexioned friends won the land, the sunlight, and the waters.

Цитировать
все герои "Махабхараты" наделены очами цвета "синего лотоса"
Увы, но на самом деле все герои Махабхараты наделены телом цвета синего лотоса. Точнее, слово "кршна" может переводиться и как "тёмно-синий". Сравните изображение Кришны, как наделённого синим телом:



Тем не менее, всё это не отрицает предположения о том, что одна из прародин индоевропейцев могла находиться в Восточной Европе.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1381/-7
  • Ultimate Matriarchy
Внешний облик первых индоариев
« Ответ #3 : 21 Октябрь 2011, 15:55:32 »
Цитировать
Древнеиндийское śvitya-, равно как и авестийское spaēnta- означает "святой, священный"

Нет. индийское слово значит именно "светлый" или даже "белый". Можно ли это понимать как "светлокожий" - другой вопрос.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1381/-7
  • Ultimate Matriarchy
Внешний облик первых индоариев
« Ответ #4 : 21 Октябрь 2011, 15:57:27 »
kRShNa- значит не просто "темно-синий" а именно "черный". Это основной способ обозначения черного цвета в ведийском языке.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14518
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Внешний облик первых индоариев
« Ответ #5 : 21 Октябрь 2011, 16:06:50 »
kRShNa- значит не просто "темно-синий" а именно "черный".

Кришна выглядел как, скажем, современный бхил? Чёрный такой палеоиндиец ("веддоид", если по старинке)? :)

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1381/-7
  • Ultimate Matriarchy
Внешний облик первых индоариев
« Ответ #6 : 21 Октябрь 2011, 16:33:58 »
Кришна выглядел как, скажем, современный бхил? Чёрный такой палеоиндиец ("веддоид", если по старинке)? :)

ОК. Хорошо, а как выглядел на самом деле вот этот буддийский персонаж?



Тара Зеленая

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Внешний облик первых индоариев
« Ответ #7 : 21 Октябрь 2011, 22:00:52 »
Цитировать
Почти все герои "Махабхараты" наделены очами цвета "синего лотоса", отнюдь не чёрными и даже не карими.
Насколько мне известно ни один из видов лотосов или кувшинок не имеет синих цветов. Они белые, жёлтые или розовые... Как оно в оргинальном тексте звучало?

Цитировать
О прибытии к персидскому двору как тёмных (...), так и светлых (...) индийцев сообщал Ктесий (Indica, fr. 9).
"Темные" индийцы в греческой традиции считались "восточными эфиопами", так что тут скорее попытка греческого наблюдателя отделить весьма тёмнопигментированные южноиндийские группы от более светлых северных, но отнюдь не выделение из них неких блондинов.

Цитировать
Это явно видно из английского перевода, где śvitya- переведено как fair-complexioned ("праведные, справедливые")
Видимо оттуда корни "бледности" и растут ;)
fair оно и светлый и справедливый.

Цитировать
все ахейцы стандартно белокуры - Ахил, Менелай, как и все ахейские женщины и, наконец, сама Гера
В греческих текстах цвет волос обозначен "ксанфос". Это скорее рыжий, чем блондин. И хотя в словарях традиционно есть перевод и "светловолосый", но гнедые и буланые лошади по-гречески тоже "ксанфос". Поэтому русыми или рыжими эти греческие герои могли быть ровно с таким же шансом, как и блондинами.


Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1381/-7
  • Ultimate Matriarchy
Внешний облик первых индоариев
« Ответ #8 : 21 Октябрь 2011, 22:12:44 »
Цитировать
fair оно и светлый и справедливый

Я пока не уверен что здесь значение переносное. Онлайн-Лубоцкий недоступен, а бумажный Грассман у меня в Москве. Если у Вас есть что-то под рукой ближе - посмотрите плиз. Вообще щвитнья есть только в РВ, поэтому любой "перевод" на самом деле не перевод а истолкование данного текста авторитетом.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Внешний облик первых индоариев
« Ответ #9 : 22 Октябрь 2011, 14:11:28 »
Могу только на старлинг сослаться - этимология почти во всех ИЕ языках конкретно "белый", либо "свет, светиться".
Цитировать
Old Indian: śvetá- `white'; śvetyà- `white, brilliant'; śvetate, aor. aśvitat, śvitāna-, aśvāit; śvitya-, śvitrá- `white, whitish'
Avestan: spaēta- `weiss'
Other Iranian: NPers sipihr `Himmel'
Armenian: šēk `rötlich, fahlrot, rotgelb'
Slavic: *svētъ; *svētī́tī; *svīnǭtī, *svītъ
Baltic: *čweĩt- vb. tr., *čwit- vb. intr., *čweĩt-r-u- adj., *čwaĩt-ī̂- vb., *čwaĩt-s-ā̂ f., *čwaĩt-s-u - adj., *čwit-r-iā̃ f., *čweĩt-s-u- (1) adj., *čwaĩt-s-t-a- n.
Germanic: *xwīt-a-, *xwit(t)-a- adj.; *xwait-ī(n-) f., *xwait-ia- m., n., *xwīt-ia- m.
Другое дело, что "белый" действительно может иметь массу переносных значений. Включая символический цвет брахманской касты. В то время как красный - цвет воинской. Соответственно "белые друзья" может быть указанием на социальный статус этих друзей, а не их блондинистость.
И собственно сам термин "варна" насколько я помню в буквальном значении именно "цвет".

Оффлайн Lesley

  • Сообщений: 187
  • Рейтинг +22/-1
  • АНГЕЛ ЗАПАДНОГО ОКНА
Внешний облик первых индоариев
« Ответ #10 : 22 Октябрь 2011, 22:34:06 »
Цитировать
Насколько мне известно ни один из видов лотосов или кувшинок не имеет синих цветов. Они белые, жёлтые или розовые... Как оно в оргинальном тексте звучало?

Голубой лотос, или Кувшинка голубая (лат. Nymphaea caerulea) — водное растение семейства Кувшинковые, произрастающее в Восточной Африке, Индии и Таиланде.

В окультуренном виде имеет значительно более насыщенные оттенки цвета – от светло-синего до сиреневого.

Оффлайн Lesley

  • Сообщений: 187
  • Рейтинг +22/-1
  • АНГЕЛ ЗАПАДНОГО ОКНА
Внешний облик первых индоариев
« Ответ #11 : 22 Октябрь 2011, 22:37:39 »
Цитировать
В греческих текстах цвет волос обозначен "ксанфос". Это скорее рыжий, чем блондин. И хотя в словарях традиционно есть перевод и "светловолосый", но гнедые и буланые лошади по-гречески тоже "ксанфос".

В буланой масти никакой рыжины нет и быть не может. Но коль скоро и буланую, и гнедую масть могли равно именовать «ксанфос», то речь, в первую очередь, идет о золотисто-гнедом и золотисто-буланом подмастках.

золотисто-буланый ахалтекинец Бек-Мурад


золотисто-гнедой ахалтекинец Бархан


Оффлайн Lesley

  • Сообщений: 187
  • Рейтинг +22/-1
  • АНГЕЛ ЗАПАДНОГО ОКНА
Внешний облик первых индоариев
« Ответ #12 : 22 Октябрь 2011, 22:43:11 »
Цитировать
Поэтому русыми или рыжими эти греческие герои могли быть ровно с таким же шансом, как и блондинами.

А что, разве обладателей светло-русых и пепельно-русых волос нельзя считать блондинами? Но применительно к «ксанфос»– это, скорее, золотистый, золотисто-русый или пшеничный цвет волос.
Вот несколько примеров, приятных взору:




(Я-то раньше по-простому со школы считал, что xanthos (ξανθος) означает только «жёлтый»).

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Внешний облик первых индоариев
« Ответ #13 : 23 Октябрь 2011, 00:31:07 »
Цитировать
Голубой лотос, или Кувшинка голубая (лат. Nymphaea caerulea) — водное растение семейства Кувшинковые, произрастающее в Восточной Африке, Индии и Таиланде.
Да, упустил. Нужно расширять ботаническую эрудицию.

Цитировать
В окультуренном виде имеет значительно более насыщенные оттенки цвета – от светло-синего до сиреневого.
А когда именно эти окультуренные сорта были выведены?

Цитировать
А что, разве обладателей светло-русых и пепельно-русых волос нельзя считать блондинами?
Можно. Всё относительно. Собственно один и тот же человек может в Норвегии сойти за шатена, а в Италии за блондина...

Цитировать
Но коль скоро и буланую, и гнедую масть могли равно именовать «ксанфос», то речь, в первую очередь, идет о золотисто-гнедом и золотисто-буланом подмастках.
Возможно. Хотя точные цветовые варианты в отсутствие аутентичных греков описать сложно. В словарной традиции встречаются оба варианта перевода и "золотистый" и "рыжий"
Цитировать
Ксанф, Ксант (греч. Ξάνθος): в древнегреческом языке означало «рыжий, светло-золотистый». Слово не имеет индоевропейской этимологии и сопоставляется с этрусским замфи («золотой»)
Встречались мне и ещё более широкие трактовки:
Цитировать
xanthous (not comparable)
Yellow-brown; yolk-colored.
(archaic, ethnology) Pertaining to people with yellowish, red, auburn, or brown hair.

Оффлайн Lesley

  • Сообщений: 187
  • Рейтинг +22/-1
  • АНГЕЛ ЗАПАДНОГО ОКНА
Внешний облик первых индоариев
« Ответ #14 : 23 Октябрь 2011, 01:01:28 »
Цитировать
Old Indian: śvetá- `white'; śvetyà- `white, brilliant'; śvetate, aor. aśvitat, śvitāna-, aśvāit; śvitya-, śvitrá- `white, whitish'...Другое дело, что "белый" действительно может иметь массу переносных значений.

Извините, я в этой области совсем не спец, но коль скоро возможен перевод whitish, то речь идет, скорее, о категории цвета.

Цитировать
Это явно видно из английского перевода, где śvitya- переведено как fair-complexioned ("праведные, справедливые"). -
The mighty Thunderer with his fair-complexioned friends won the land, the sunlight, and the waters.

В английском варианте все переведено абсолютно верно, потому что fair-complexioned означает как раз светлокожие (в смысле, что кожа лица не смуглая).

Цитировать
Можно. Всё относительно. Собственно один и тот же человек может в Норвегии сойти за шатена, а в Италии за блондина..

Да, я понимаю, что все в мире относительно, но человек со светло-русыми волосами будет считаться блондином и в Норвегии, и в Италии.

Цитировать
Возможно. Хотя точные цветовые варианты в отсутствие аутентичных греков описать сложно. В словарной традиции встречаются оба варианта перевода и "золотистый" и "рыжий"

Буланая масть однозначно не может быть рыжих оттенков. Только золотистые ("буланая в золоте").

Цитировать
А когда именно эти окультуренные сорта были выведены?

Без понятия. А какая разница? Синий и голубой - это разные уровни интенсивности одного и того же цвета. (Да и не во всех культурных традициях их различают).

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.