Какой субклад R1a1a1 мог быть у андроновцев?

[Valery]

Обязательно и быстро Z93, L342.2, L657, Z280, Z282, Z283

быстро? это от меня не зависит

[Yurgan]

Фаррух, а насколько правомерно заключение о том, что арии пришли в Индию именно 4,000 лет назад? Это следует из анализа языка тесктов? Содержания самого текста?

Асмат прав - погрешность большая, поэтому всякие *хронологии тут бесплезны. Я лично доверяю археологии крайнего юга и юго-запада Ср Азии где 2000BC никакими ариями еще не пахло. Кроме того, арии скорее всего не знали железа, по крайней мере регулярной выплавки не было. Значит, пришли до 1000BC, так как после этого только ленивый не плавил. Вот и получается нехилый коридор в 1000 лет.

Из самих текстов можно только извлечь наличие большого временного промежутка между фамильными и поздними мандалами РВ. Абсолютное измерение длины этого промежутка - штука отфонарная.

Отсчитывая назад, получается так:

Примерно 6-8 века донэ - начало условной хронологии. Это эпоха классических упанишад типа Чхандогьи. Арии занимают практически весь север Индии.

еще лет 200 назад - эпоха первых упанишад типа Брихадараньяки и вообще поздних Вед. РВ к этому времени должна уже оформиться полностью. Арии осваивают не менее половины долины Ганги.

Дальше накидывают порядка 500 лет на эпоху самой РВ. Конечно, с потолка. Арии топчутся в долине Инда, но эпизодически могут посещать самые западные притоки Ганги.

Так оно и выходит 1300-1500BC - ведийские арии на востоке Афганистана.

Еще применяют диалектологические аргументы, например, изоглоссы ведийского с западноиндоарийскими языками и отсутствие таковых с восточными. Но это не абсолютные доводы тк племенное деление могло сложиться западнее конечного положения этих языков в настоящее время.

А есть ссылки, откуда эти эти датировки?
Или можно на Вас ссылаться?
Известный исследователь Упанишад и Ригведы Valery считает ... 

[Valery]

Ссылок не дам, так как тогда, когда я почти 20 лет назад читал что по этому поводу написано, не особо озадачивался аргументацией. Здесь по большому счету все от фонаря, о чем было сказано.

Из русской литературы можете ссылаться на Елизаренкову, но надо читать сразу пяток ее книжек, все хронологические рассуждения у нее крайне размыты. Если интереса к самому по себе ведийскому языку нет, то лучше не читать вообще.

[Valery]

Просто пока ситуация выглядит так, что ДНК-тесты опровергли предположение о приходе ариев из Причерноморья около 4 тыс. лет назад.

а почему они должны были прийти из Причерноморья а не Ср Азии например?

[Valery]

Или можно на Вас ссылаться?

на меня ссылаться разумеется нельзя, не издевайтесь

Но если интересно мнение мое, человека не зашоренного тем что написано в книжках, то могу сказать. Я читал полностью и ранние и поздние мандалы и они отличаются примерно как русские тексты 17 и 21 века. И по лексике и по грамматике. Устраивает такой ответ? Считайте что это ответ респондента, то есть подопытного кролика в гуманитарном исследовании. Мое интуитивное ощущение такое, но я не могу и не собираюсь это аргументировать, будучи просто любителем древнеиндийской литературы. Даже бывшим любителем, я не читал ни одного санскритского текста почти 10 лет - до того кстати имея 10-летний стаж изучения вед, если Вы не знали.

И еще. Привет Фарруху - авестийского языка я никогда не понимал вообще, даже тогда когда знал наизусть порядка 5000 ведийских корней. Скажем если взять транскрибированный в стиле Бенвениста текст - тогда с трудом. Я конечно не натаскивался, просто пытался читать НЕ ЗНАЯ этого языка. Так вот слухи об их близком родстве - фигня. Между ними по моему ощущению не менее чем 3-4 расстояния таких как между РВ ранней и поздней. Они НЕ ВЗАИМОПОНИМАЕМЫ. Не верьте тем кто говорит обратное. Это чушь. Я видел несколько десятков компаративистов, все они знали ведийский хуже чем я, все-таки я зубрилка, натаскивался годами, так вот я просто видел своими глазами людей которые зная от силы жалкие 400-500 корней говорят что они читают на санскрите и на авестийском и якобы это почти один язык, так мол похожи. Я простите видел как они читают Они могут читать только специально адаптированные тексты. Чтобы читать любые тексты, нужно учиться немало лет. Тогда еще не было инета, я помню исписывал длинные тетрадки форм засвидетельствованных только в РВ, и зубрил, зубрил и зубрил. После РВ я перешел к АВ, читал заговоры, надо сказать это более увлекательное чтиво чем хвалебные гимны (которые нередко скушны). И где-то в середине моего штудирования АВ интерес к др-индийскому стал слабеть и скоро пропал полностью. Помню тогда я устроился на постоянную работу и уже были другие заботы.

[Farroukh]

Получил от Виктора и Владимира филогенетическое древо по состоянию на сегодняшний день, за что им по плюсу:

возраст Z93 получается 5500 лет

Это, очевидно, на основании классического метода расчёта. Интеркладные расчёты Овода указывают более высокие цифры - свыше 7 тыс. лет.

Итак, в свете этих цифр и имеющейся схемы, можно выстроить такую спекулятивную конструкцию:

R1a1a1 (Z282)- западная ветвь ИЕ (германо-балто-славяне, итало-кельты)
R1a1a1 (Z93)- восточная ветвь ИЕ (анатолийцы, греко-армяно-арии, протоалбанцы)

Это позволяет предположить, что разделение ветвей на западную и восточную могло произойти около 7 тыс. лет назад.

Отсюда андроновцы - вероятно R1a1a1 (Z93+, L342.2+)

Если бы в моём распоряжении были бы 67-маркёрные гаплотипы каждого субклада, я бы рассчитал древо интеркладным методом. (Обширные гаплопроекты FTDNA с большим количеством участников у меня не открываются)

[Asmat headhunter]

Примерно 6-8 века донэ - начало условной хронологии. Это эпоха классических упанишад типа Чхандогьи. Арии занимают практически весь север Индии.

На лингвофоруме были такие датировки:

Сроки арианизации Индии:

~ 1000 г. до н.э. арии осваивают водораздел Инда и Ганга и выходят в верховья долины последнего.
~ VII-VI вв. до н.э. - арианизация Магадхи (Бихара) - родины Будды.
~ VI вв. н.э. - арианизация Бенгалии.
~ VII в. н.э. - арианизация Ориссы.
~ IX-X в. н.э. - арианизация Ассама.

Махараштри-пракрит появляется уже в VI в до н.э., однако чуть ли не тысячу лет после этого основным языком населения Махараштры оставался дравидский каннада, который был замещён языком маратхи постепенно, незаметно для источников и в этом смысле довольно "внезапно".

Предки сингальцев осваивают Шри-Ланку в V в. до н.э., очевидно, с западного побережья (совр. Гуджарата). Однако сам язык гуджарати был привнесён с севера из Раджастхана ок. X-XII вв. и наложился здесь на маратхийский и каннадийский субстраты.

Мальдивы осваиваются в IX-X вв. из Шри-Ланки.

Предполагается, что западнопенджабские языков и даже синдхи были наложены на "дардский" субстрат. Поэтому распространение индоарийских языков имело место и в западном ("обратном") направлении..

http://uztranslations.net.ru/?category=linguistics&altname=the_indo-aryan_languages вот хороший обзор индоарийских по их мнению.

[zastrug]

Валерий, можете откорректировать этот пост?
http://forum.molgen.org/index.php/topic,1556.msg106339.html#msg106339

[Valery]

Валерий, можете откорректировать этот пост?
http://forum.molgen.org/index.php/topic,1556.msg106339.html#msg106339

пожалуй не могу: ничтожно мало фактов в самих ведах. Про более позднюю традицию не могу сказать.

[Valikhan]

Примерно 6-8 века донэ - начало условной хронологии. Это эпоха классических упанишад типа Чхандогьи. Арии занимают практически весь север Индии.

Если брать во внимание отсутствие Z93 у всех евреев, кроме восточноевропейских ашкеназов-левитов, то получается или арии уже тогда не очень хорошо относились к евреям . Или Z93 на Ближний Восток начали приходить примерно со второй половины 1 тыс до н.э и до середины 1 тыс н.э. со стороны Индии. Я эти даты увязываю с появлением на Ближнем Востоке агрокультур и животных, характерных для Индии - хлопок, рис, водяные буйволы.

ПС. Практически весь типичный набор ближневосточных гапогрупп у евреев присутствует. За исключением Z93.

[Farroukh]

Теперь по арийскому языку. Арийский язык - это БОП для нуристанского и индо-иранского. Итак, товарищи, на русском языке по арийскому языку есть только одна статья Д. Эдельман, хотя и в ней этот язык ошибочно зовётся "индо-иранским", в самом тексте прямо говорится, что индо-иранский - один из потомков арийского.



Абсолютная хронология разделения этих трёх групп неизвестна. Создание уже ко второй половине II тыс. до н. э. ведических гимнов, язык которых уже обладал местными инновациями, указывает на значительно более раннюю дату отделения индо-арийских диалектов древности от иранских.

У евреев как раз только Z93 и есть, других нет.

[Valery]

Фаррух, статья очень старая. Например там не указано, что придыхательные в дардских скорее всего развились вторично и не связаны с таковыми в арийском. Сие кстати было доказано одним из учеников Эдельман.

[Asmat headhunter]

У меня тут крамольная мысль, а не связана ли вообще вся эта индоевропейщина вот с этим:

Езерская культура рассматривается в составе крупного балкано-дунайского комплекса культур раннего бронзового века, от Трои Id-IIc до Центральной Европы, включая баденскую культуру в Карпатах и коцофенскую в Молдавии и Румынии.

Минимальные датировки праИЕ, если верить англовики, что-то около 1500 лет до древнейших письменных ИЕ. И связь балкано-дунайцев с Анатолией есть. Митаннийский арийский может свидетельствовать о движении на восток оттуда. Миграции тохаров и ариев на восток тогда надо связывать со смутами в Месопотамии, связанными с гутиями и касситами. Слишком еретично?

[Valikhan]

У евреев как раз только Z93 и есть, других нет.

Исключительно у восточноевропейских ашкеназов-левитов Z93+, L342.2+. Точно отсутствует у мизрахов (куда уж ближневосточнее?), сефардов.

[JaG]

У евреев как раз только Z93 и есть, других нет.

Исключительно у восточноевропейских ашкеназов-левитов Z93+, L342.2+. Точно отсутствует у мизрахов (куда уж ближневосточнее?), сефардов.

Оба утверждения голословны: кит # 2914, 74750, 74898.

Отсутствие данных по популяции не является доказательством чего-либо.