Какой субклад R1a1a1 мог быть у андроновцев?

[Farroukh]

В распоряжении антропологов и генетиков имеются станки андроновцев.
Так в чем проблема?

Проблема втом, что их уже типировали неглубоко и более глубокий снип уже вряд ли кто будет делать.

Логика-то выглядит примерно так: у современных осетин и цыган много G2a1a и H1a, следовательно, у древних ариев было много G2a1a и H1a.

Логика в том, что R1a1a1 присутствует практически у всех ИЕ, что позволяет предположить, что она же была и у праИЕ. Также логика есть в том, что и J2 есть практически у всех ИЕ, что также позволяет предположить, что она же была и у праИЕ.

Просто пока ситуация выглядит так, что ДНК-тесты опровергли предположение о приходе ариев из Причерноморья около 4 тыс. лет назад.

[mouglley]

У андроновцев могли быть разные субклады, втом числе даже Z280.

Тогда если андроновцы=арии и у них были разные субклады, в т. ч. Z280, то остаётся найти их у современных индийцев и иранцев.
Пока кроме Z93 у них не выявлено. Иначе говоря, это значит протестированные индийские R1a1a1 - не из Европы, а местные товарищи.

Это автоматически означает, что Z93 изначально не могли быть ариями. Если андроновцы - это Z93, то они местные среднеазиаты. Я уже начинаю думать, а не являются ли андроновцы мигрантами из Афганистана?

Преждевременное заключение.
У меня возраст Z93 пока получается 4500-5000 лет.
Вполне подходит

[Valikhan]

Где-нибудь рассматривался вопрос о том, что процесс мутации маркеров может идти одинаково у параллельных веток одной гаплогруппы? То есть ветки разошлись ну очень давно, но вследствие вот этого самого идентичного процесса, мутировали в одном и том же направлении ?

Как пример приведу свою N1c1, где я по маркерам то ли финн, то ли монгол. Да и в других гаплогруппах таких примеров куча.

ПС. И может Животовский не так уж и неправ?

[Valikhan]

Просто пока ситуация выглядит так, что ДНК-тесты опровергли предположение о приходе ариев из Причерноморья около 4 тыс. лет назад.

Фаррух, а насколько правомерно заключение о том, что арии пришли в Индию именно 4,000 лет назад? Это следует из анализа языка тесктов? Содержания самого текста?

[I2a1a]

В распоряжении антропологов и генетиков имеются станки андроновцев.
Так в чем проблема?

Проблема втом, что их уже типировали неглубоко и более глубокий снип уже вряд ли кто будет делать.

Вот Вы и сделайте.
Можно Хаака и ал. сюда подключить.
Или Цинка и ал. с командой Сванте Паабо.

Они зело мастаки на предмет древней ДНК.

[Asmat headhunter]

Фаррух, а насколько правомерно заключение о том, что арии пришли в Индию именно 4,000 лет назад?

Не именно 4 тлн, а около. Погрешность в 10-15%, думаю, допустима.

[Eugene]

Просто пока ситуация выглядит так, что ДНК-тесты опровергли предположение о приходе ариев из Причерноморья около 4 тыс. лет назад.

Это точно.
У меня возраст Z93 получается 5500 лет, но возможно и старше ввиду бутылочного горлышка. В любом случае пока он значительно тяготеет к Азии и арии появились значительно позже, в процессе слияния разных номадов.

[Asmat headhunter]

В любом случае пока он значительно тяготеет к Азии и арии появились значительно позже, в процессе слияния разных номадов.

Но вообще повода исключать Z93 из праиндоиранской общности как бы и нет. Кузены-то с дистанцией в тысячу-другую лет для ограниченной популяции могут же быть.

[mouglley]

Господа модераторы, пожалуйста просейте и эту тему.
Отдельные восклицания относительно уродства - это, конечно, замечательно.
Но вот дискуссии в копилку, для истории.

[Yurgan]

У андроновцев могли быть разные субклады, втом числе даже Z280.

Тогда если андроновцы=арии и у них были разные субклады, в т. ч. Z280, то остаётся найти их у современных индийцев и иранцев.
Пока кроме Z93 у них не выявлено. Иначе говоря, это значит протестированные индийские R1a1a1 - не из Европы, а местные товарищи.

Это автоматически означает, что Z93 изначально не могли быть ариями. Если андроновцы - это Z93, то они местные среднеазиаты. Я уже начинаю думать, а не являются ли андроновцы мигрантами из Афганистана?

Возможен другой вариант событий.
Прародина Z93 и L342 - юг Средней Азии.
Андроновцы - потомки как Z93, так и Z280, последние пришли в Казахстан из Восточной Европы позже.

Минусинские андроновцы из работы Кейзер - однозначно L342.

Неясна прародина  предковой группы для Z93.
Но в любом случае, разделение с европейскими ветвями произошло не менее 7000 лет назад.
 
Также стоит отметить явное присутствие в Индии очень древних гаплотипов R1a1a.

[пенелопа]

Господа модераторы, пожалуйста просейте и эту тему.
Отдельные восклицания относительно уродства - это, конечно, замечательно.
Но вот дискуссии в копилку, для истории.

Сделано... в Разном. http://forum.molgen.org/index.php/topic,165.0.html

[Каржавин]

Где-нибудь рассматривался вопрос о том, что процесс мутации маркеров может идти одинаково у параллельных веток одной гаплогруппы? То есть ветки разошлись ну очень давно, но вследствие вот этого самого идентичного процесса, мутировали в одном и том же направлении ?

Как пример приведу свою N1c1, где я по маркерам то ли финн, то ли монгол. Да и в других гаплогруппах таких примеров куча.

ПС. И может Животовский не так уж и неправ?

Если мы принимаем гипотезу о взаимной независимости  мутаций в разных локусах, а также принимаем гипотезу о бернуллиевском характере потока мутаций (здесь поток Пуассона - это ассимптотика, а на самом деле поток мутаций - это поток Бернулли), то это легко просчитывается теоретически.
Навскидку это будет примерно так:
вероятность того, что за время T аллель в каком-либо маркере получит приращение d, равно сумме по индексу i (от единицы до бесконечности):

P = SUM P(d+i)*((1/2)^(d+i))*((1/2)^(i-1)).  (формула 1)

Здесь
P=(Lam^d/d!)*exp(-Lam*T) - вероятность возникновения ровно d мутаций на интервале времени T, а Lam - частота мутаций в данном маркере (как некторые ее называют, скорость мутаций).

Поскольку такое событие должно произойти в двух независимых гаплотипах, то имеем вероятность такого события как произведение P*P.
Если мы хотим совпадения приращения аллеля сразу в нескольких маркерах гаплотипа, то вероятность такого события - это произведение вероятностей по индексу i (номер маркера):

W = INF (Pi*Pi) , (формула 2)

где Pi - вероятность в i-м маркере, вычисляемая по формуле (1).
Из-за того, что в формуле (2) стоят произведения, то с ростом длины галоптипа вероятность совпадения галпотипов W быстро падает. ТОчно также с ростом интервала времени T вероятность падает, поскольку падают парциальные вероятности в формуле (1).
Примерно так должно все это выглядеть, но я быстро это писал и где-то мог и ошибиться. Тем не менее, смысл вывода формулы именно таков. Видно, что формула довольно сложная, но ее легко посчитать, например, с помощью МАТЛАБа или МАТКАДа.

[Valery]

Давайте по-деловому Неча тут базар разводить.

На какие снипы надо типировать кости? У нас серьезные австралийские связи, поговорим, выясним что возможно и когда, а что нет. Сию секунду не обещаю, времени нету, но течение месяца наверное переговорим с Хааком и может о чем-то договоримся. Скифы в коллекции есть. Не уверен что они андроновцы, но вполне себе древние.

[Valery]

Фаррух, а насколько правомерно заключение о том, что арии пришли в Индию именно 4,000 лет назад? Это следует из анализа языка тесктов? Содержания самого текста?

Асмат прав - погрешность большая, поэтому всякие *хронологии тут бесплезны. Я лично доверяю археологии крайнего юга и юго-запада Ср Азии где 2000BC никакими ариями еще не пахло. Кроме того, арии скорее всего не знали железа, по крайней мере регулярной выплавки не было. Значит, пришли до 1000BC, так как после этого только ленивый не плавил. Вот и получается нехилый коридор в 1000 лет.

Из самих текстов можно только извлечь наличие большого временного промежутка между фамильными и поздними мандалами РВ. Абсолютное измерение длины этого промежутка - штука отфонарная.

Отсчитывая назад, получается так:

Примерно 6-8 века донэ - начало условной хронологии. Это эпоха классических упанишад типа Чхандогьи. Арии занимают практически весь север Индии.

еще лет 200 назад - эпоха первых упанишад типа Брихадараньяки и вообще поздних Вед. РВ к этому времени должна уже оформиться полностью. Арии осваивают не менее половины долины Ганги.

Дальше накидывают порядка 500 лет на эпоху самой РВ. Конечно, с потолка. Арии топчутся в долине Инда, но эпизодически могут посещать самые западные притоки Ганги.

Так оно и выходит 1300-1500BC - ведийские арии на востоке Афганистана.

Еще применяют диалектологические аргументы, например, изоглоссы ведийского с западноиндоарийскими языками и отсутствие таковых с восточными. Но это не абсолютные доводы тк племенное деление могло сложиться западнее конечного положения этих языков в настоящее время.

[Yurgan]

Давайте по-деловому Неча тут базар разводить.

На какие снипы надо типировать кости? У нас серьезные австралийские связи, поговорим, выясним что возможно и когда, а что нет. Сию секунду не обещаю, времени нету, но течение месяца наверное переговорим с Хааком и может о чем-то договоримся. Скифы в коллекции есть. Не уверен что они андроновцы, но вполне себе древние.

Обязательно и быстро Z93, L342.2, L657, Z280, Z282, Z283