АвторТема: Q1b в Северной Африке  (Прочитано 7123 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6331
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1288/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Q1b в Северной Африке
« : 19 Октябрь 2011, 11:27:50 »
Q1b найдена у нескольких выходцев из Марокко и Алжира, как помнящих о своих еврейских корнях, так и находящихся в полном неведении о своем происхождении (известный мне французский Q1b является потомком усыновленного выходца из Марокко).
Вот коротенькая статья из Википедии, проливающая свет на историю берберских евреев.
Цитировать
Берберские евреи — несколько групп евреев, живших до сер. XX века среди берберских племён Северной Африки и говорящих на еврейско-берберских диалектах.
Между 1950 и 1960 годами большинство берберских евреев выехали в Израиль, где около 2 тысяч представителей этого субэтноса, в основном люди пожилого возраста, ещё сохраняют в быту берберский язык.
В соответствующих местах могут рассматриваться как часть марокканских, алжирских или тунисских евреев.
Раньше жили в следующих местах:
Марокко:
среди шильхов в горах Высокий Атлас в районе Сус: Тифнит, Уфран, Иллигх.
в горах Средний Атлас, среди тамазигхтов: Тингхир, Уиджан, Асака, Имини, Аит-бу-Улли.
Алжир: в районах Оран и Гурара.
Небольшая община сохраняется на о. Джерба в Тунисе, говорящая на языке джерби.

Интересно, что марокканские Q1b находятся в корне дерева и серьезно отличаются по филогении от ашкеназского кластера.
« Последнее редактирование: 18 Февраль 2012, 12:57:38 от Шад »

Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6331
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1288/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Q1b в Северной Африке
« Ответ #1 : 21 Октябрь 2011, 08:32:05 »
Еврейские общины Северной Африки.

Дискуссионным является вопрос - связано ли возникновение иудейской общины в Северной Африке исключительно с миграцией еврейского населения Ближнего Востока в разные исторические периоды или же принятием иудаизма автохтонным населением (в частности - берберами).

Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6331
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1288/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Q1b в Северной Африке
« Ответ #2 : 21 Октябрь 2011, 22:29:01 »
Вот, кстати, один Q1b из Северной Африки сам про себя пишет на форуме Q-Ashkenazi:
Цитировать
I am Jewish from Northern Africa, from the Berber Jews. I have Q1B yDNA but obviously not Ashkenazi. Does anyone has a link to explain the various jewish haplogroups and their relative proportion today? I read here that Q1B is about 5% of Ashkenazi's. So what other yDNA are for the other 95%? I would be interested to have the same data for Sefardi Jews too, if it exists.
Буду следить за тем что ответят. От себя добавлю, что встречал только одного Q1b с сефардскими корнями. Причем скорее можно предположить, что корни из Африки, чем наоборот.

Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6331
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1288/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Q1b в Северной Африке
« Ответ #3 : 22 Декабрь 2011, 23:54:55 »
Распределение гаплогрупп среди берберов

Что-то Q1b не наблюдается. Не берберского происхождения она...

В качестве бонуса ссылка на антропологический материал про берберов c БС.

Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6331
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1288/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z

Оффлайн JaG

  • Сообщений: 504
  • Страна: fm
  • Рейтинг +131/-0
  • Y-ДНК: J2a-L556 (Y13511+)
  • мтДНК: H5c2
Re: Q1b в Северной Африке
« Ответ #5 : 18 Февраль 2012, 15:07:55 »
FU2A6 похоже алжирский еврей, мусульманин написал бы имя предка как Ibrahim, да и французские имена типа Альберт для них характерны.

Есть еще 78527 Farhi Tunisia, но у него только 12 маркеров.
« Последнее редактирование: 18 Февраль 2012, 17:02:35 от Шад »

Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6331
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1288/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Q1b в Северной Африке
« Ответ #6 : 18 Февраль 2012, 16:11:15 »
FU2A6 похоже алжирский еврей, мусульманин написал бы имя предка как Ibrahim, да и французские имена типа Альберт для них характерны.

Есть еще 78527 Farhi Tunisia, но у него только 12 маркеров.

Он действительно берберский еврей, мы переписывались с ним и он мне рассказал немного о истории своей семьи. Есть ещё двое, но так как они отсутствуют в публичных базах, то я не стал про них писать.
Тем не менее вырисовывается достаточно четкий кластер (явно не единичные гаплотипы): Q1b-берберские евреи или Q1b-North Africa, как я его пока обозначил на МолГен-картах. Интересно другое - этот кластер не имеет ничего общего кроме снипа L245+ c самым массовым ашкеназским кластером Q1b. У него достаточно своеобразная филогения, он ближе к корню, чем Q1b-ашкеназы.
Даже обсуждая этот вопрос с Ребеккой Канада мы не пришли к единому взгляду на этот феномен. Сошлись на том, что иудаизм мог быть принят праотцами этих двух кластеров в разных местах и в разное время...

По моей версии дерева гаплогруппы Q получается, что берберский и ашкеназский кластеры разошлись 2,5+/-0,4 тлн. Я осознаю определенную условность этих расчетов, но тем не менее получается, что это начало-середина первого тысячелетия до нашей эры. Последствия финикийской колонизации? Или, что более вероятно, отдельная ветвь Q1b, которая могла влиться в состав берберских евреев когда угодно - начиная от римской колонизации и заканчивая торговцами с Великого Шелкового пути.
« Последнее редактирование: 18 Февраль 2012, 17:15:08 от Шад »

Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6331
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1288/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Q1b в Северной Африке
« Ответ #7 : 14 Август 2012, 22:12:33 »
Для интересующихся даю ссылку на сефардский ДНК-проект Sephardic Heritage DNA Project.
В связи с этим хочу определиться с терминологией.
Исторически сефардами называли субэтническую группу евреев, сформировавшуюся на Пиренейском полуострове из потоков миграции иудеев внутри Римской империи, а затем внутри Халифата. Собственно название группы было образовано от топонима Сфарад (סְפָרַד), означающего Испанию.
Сефарды сформировали определенную литургическую традицию, получившую наименование "сефардский канон", в отличие от "ашеназского канона". Сегодня принято называть этот канон «נוסח הספרדים ועדות המזרח» — канон сефардов и общин Востока, так как восточные евреи («мизрахим»), в прошлом использовавшие другие каноны, в большинстве своём переняли канон сефардов.
Кроме того после изгнания из Испании и Потугалии сефады поселились в Западной Европе, образовав небольшие, но процветающие общины, а также в Османской империи. Сефардские евреи были приглашены турками-османами для заселения балканских городов, захваченных после поражения Византии. Пальму первенства в этом взяли Салоники. Вплоть до начала XX века евреи составляли свыше половины населения 100-тысячного города, а его основным языком стал ладино.
Таким образом, потомками изгнанных сефардов являются болгарские евреи, евреи западной части Турции (турецкие евреи), греческие евреи, югославские евреи. Как я уже отмечал, особое положение в составе Османской империи позволило сефардам постепенно распространить свой канон на другие еврейские общины, традиционно жившие в этих местах, прежде всего на персидских евреев (мизрахов).  Берберские евреи традиционно были связаны с испанской еврейской общиной поэтому также исповедовали сефардский канон.

Итого: современные евреи, идентифицируя своё происхождение как сефадское опираются прежде всего на современное понимание термина "сефард". Не говоря уже о том, что иметь сефардское происхождение некоторые почитают более престижным, чем ашкеназское.

Возвращаясь к участникам вышеуказанного проекта.
Он достаточно четко бьется на три группы.
1. мизрахи (евреи из бывших восточных провинций Османской империи - Сирии, Персии, Ирака): Bekhor, Saadyah
2. берберские евреи
3. собственно сефарды.
 
Кроме того, не стоит исключать и занос гаплоруппы Q (чисто ашеназской по филогении, в отличии от берберской) и в период совместного проживания двух общин в Османской империи. Был период, когда ашкеназы с австрийских и польских земель мигрировали в Османскую империю. И наоборот, после отпадения от османов балканских и румынских земель некоторые сефардские общины оказались в другом окружении, заставляющем искать более активных контактов с ашкеназами.
Интересно, что сефарды проживали в конце 19 века даже в Бессарабии, недалеко от Одессы:
"на юге Бессарабии есть небольшое число евреев — спаньолов, т. е. испанских евреев, перешедших из Турции. Говорят они на испорченном испанском языке, как и вообще турецкие евреи. Но спаньолов в Бессарабии, должно быть, ничтожное количество, ибо других известий о них (для новейших времен) у меня не имеется. "
« Последнее редактирование: 14 Август 2012, 22:41:46 от Шад »

Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6331
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1288/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Q1b в Северной Африке
« Ответ #8 : 14 Август 2012, 22:58:07 »
North African Jewish and non-Jewish populations form distinctive, orthogonal clusters
Christopher L. Campbell

North African Jews constitute the second largest Jewish Diaspora group. However, their relatedness to each other; to European, Middle Eastern, and other Jewish Diaspora groups; and to their former North African non-Jewish neighbors has not been well defined. Here, genome-wide analysis of five North African Jewish groups (Moroccan, Algerian, Tunisian, Djerban, and Libyan) and comparison with other Jewish and non-Jewish groups demonstrated distinctive North African Jewish population clusters with proximity to other Jewish populations and variable degrees of Middle Eastern, European, and North African admixture. Two major subgroups were identified by principal component, neighbor joining tree, and identity-by-descent analysis—Moroccan/Algerian and Djerban/Libyan—that varied in their degree of European admixture. These populations showed a high degree of endogamy and were part of a larger Ashkenazi and Sephardic Jewish group. By principal component analysis, these North African groups were orthogonal to contemporary populations from North and South Morocco, Western Sahara, Tunisia, Libya, and Egypt. Thus, this study is compatible with the history of North African Jews—founding during Classical Antiquity with proselytism of local populations, followed by genetic isolation with the rise of Christianity and then Islam, and admixture following the emigration of Sephardic Jews during the Inquisition.

http://www.pnas.org/content/early/2012/07/31/1204840109.abstract

Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6331
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1288/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Q1b в Северной Африке
« Ответ #9 : 29 Август 2012, 07:47:37 »
Во как интересно!
Цитировать
Субклад Q1b, Unknown; Abitbol; Algeria; 246298 (на расстоянии 19 от Q1b1a; Q1b; Trauring; Poland; 200010)
Это уже встречавшийся нам Tal

Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6331
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1288/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Q1b в Северной Африке
« Ответ #10 : 03 Апрель 2014, 23:44:31 »
Из базы YHRD, всего 12 маркеров
Moroccan Berber [kit or ysearch: YHRDY2]
http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/nearest-neighbors/63419/

Но неожиданно никаких марокканских евреев в совпаденцах. Можно предположить, что Q-Y2250... Но только предположить.
Кроме того, обладателем почти такого же гаплотипа (2 расхождения на 12 маркерах) оказался испанец из Andalucía/Extremadura; Spain [Spanish]
Там правда несчастные 9 маркеров... Но больше всего они совпадают с гаплотипом L301+
http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/nearest-neighbors/63420/
Так, что ставлю на то, что на Пиринеях Q-Y2250 связана с берберами.


« Последнее редактирование: 03 Апрель 2014, 23:53:09 от Шад »

Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6331
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1288/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Q1b в Северной Африке
« Ответ #11 : 19 Август 2014, 12:43:20 »
Цитировать
Согласно легендам, первые евреи поселились в Марокко в эпоху Первого храма, построенного царем Соломоном примерно в X в. до н.э. и разрушенном в 586 г. до н.э. Именно в это время на североафриканском побережье были основаны финикийские колонии, позже перешедшие под власть Карфагена, который первоначально сам был колонией финикийцев. Точных доказательств того, что древние евреи появились на территории стран Магриба, в том числе Марокко, именно в ту пору, нет. Однако некоторые историки полагают, что среди финикийских торговцев, колонизовавших североафриканское побережье, могли быть и древние евреи. Подтвердить эту гипотезу пытаются с помощью косвенных свидетельств.

Так, византийский историк Прокопий Кесарийский (живший в VI в.), к примеру, полагал, что финикийцы, спасаясь от войск Иисуса Навина, покинули свои родные края и мигрировали через Египет к Западу, до Геркулесовых столбов (как в древности называли Гибралтар). В подтверждение своей фантастической гипотезы (ибо никакие финикийцы от войск Иисуса Навина не спасались и спасаться не могли, так как проживали гораздо севернее) Прокопий приводил тот факт, что современное ему коренное население северной Африки говорило на пуническом языке, очень близком к древнееврейскому (ивриту). Здесь в рассуждения Прокопия опять вкралась ошибка. Пунический язык (язык древних карфагенян) действительно очень близок финикийскому и, как и последний, относится, наряду с древнееврейским к северо-западной ветви семитских языков. Язык же берберов, как уже говорилось, хотя и принадлежал к той же – афразийской языковой семье, но относился к другой ее ветви, так что родство было достаточно отдаленным. Впрочем, вполне возможно, что на побережье, особенно в торговых портах, коренное население – берберы – действительно говорили и на пуническом языке, который был в тех краях языком общения. Но это, конечно, никак не может служить доказательством правоты византийского историка, который, видимо, основывался на утверждениях многих римских историков, согласно которым и после разрушения Карфагена римлянами в 146 г. до н.э. местное население долго говорило на пуническом языке.

Точку зрения Прокопия Кесарийского разделяли и другие древние авторы, в том числе сами евреи. Например, в первые века н.э. христианские и иудейские богословы в своей полемике не раз утверждали, что берберы были народом ханаанского происхождения («сынами Ханаана, сына Хама, сына Ноя…»). Завоевание же Ханаана началось, согласно библейским текстам, при Иисусе Навине. В дальнейшем эту теорию с энтузиазмом подхватили и мусульманские историки и богословы.

Трудно сказать, когда в этих краях действительно возникли древнееврейские поселения. Вообще почти семисотлетний период существования Карфагена оставил столь глубокий след в языке и культуре местного населения, что возникновение легенды о семитском (ханаанском или финикийском) происхождении берберов не выглядит удивительно.

И хотя установить время возникновения первых еврейских колоний в этом регионе, как я уже сказала, не представляется возможным, легенда о том, что древние евреи появились во владениях Карфагена после разрушения вавилонянами Первого Храма в 586 г. до н.э. была весьма популярна в течение долгого времени. В некоторых общинах Северной Африки (например, Джерба на территории современного Туниса) до сих пор существует устная традиция, согласно которой они возникли в эпоху Вавилонского плена и даже раньше. Подобная традиция считать себя потомками бежавших или переселенных в эпоху Вавилонского плена, была широко распространена в ряде еврейских общин Востока, история которых теряется во тьме веков.

http://berkovich-zametki.com/AStarina/Nomer17/Nosenko1.htm

В принципе, если исходить, что Q-L245 распространилось из арамейской среды, общей для современных арабов, курдов и евреев, то становится понятным почему североафриканские Q1b так отдалены от ашкенази.
Слишком давно произошло разделение ветвей.
В принципе, если придерживаться предлагаемой хронологии, то получается, что это имело место 2,5-3 тысячи лет назад.
Самое интересное, что абсолютно не привязываясь к этой дате в очень грубо-приблизительном расчете по снипам я при помощи пока пожелавшего остаться неизвестным форумчанина вышел на возраст субклада Q-Y2220 - 2700 лет.

С точки зрения последних исследований по снипам, берберские евреи относятся к отдельному субкладу ниже текущего Q-Y2200. Отличительная особенность: Y2228+ Y2209-
При этом есть ещё и PGP130 из Марокко (анонимный образец неизвестной национальной принадлежности). Он на уровень выше, так как отрицателен по снипам уровня Q-Y2220.
Соответственно, похоже, что мы нащупали подтверждение того, что первая волна распространения Q-L245 в Средиземноморье связано с миграциями финикийцев. Именно они, происходя из общеарамейского генетического пула, могли распространить этот субклад по региону.
« Последнее редактирование: 07 Январь 2015, 11:52:43 от Шад »

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 15183
  • Страна: az
  • Рейтинг +4548/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Q1b в Северной Африке
« Ответ #12 : 20 Август 2014, 08:15:47 »
Цитировать
становится понятным почему североафриканские Q1b так отдалены от ашкенази.
Слишком давно произошло разделение ветвей.
Каково ориентировочное время разделения ашкеназийских и марроканских Q1b? Что говорит древо?

Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6331
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1288/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Q1b в Северной Африке
« Ответ #13 : 20 Август 2014, 10:53:58 »
Цитировать
становится понятным почему североафриканские Q1b так отдалены от ашкенази.
Слишком давно произошло разделение ветвей.
Каково ориентировочное время разделения ашкеназийских и марроканских Q1b? Что говорит древо?

Примерно 2,7 тлн. См. выше.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 15183
  • Страна: az
  • Рейтинг +4548/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Q1b в Северной Африке
« Ответ #14 : 07 Ноябрь 2014, 09:20:08 »
У меня есть подозрение, что Q1b в малом проценте была даже у гуанчей - аборигенов Канарских островов.

Ancient Y chromosomes from the Canary Islands

c. 1000 AD : Tenerife (2210 ± 60 to 1720 ± 60 BP), Gomera (1743 ± 40 to 1493 ± 40 BP), Hierro (1740 ± 50 to 970 ± 50 BP) and Gran Canaria (1410 ± 60 to 750 ± 60 BP):
   
8 samples E-M81
7 samples E-M78
5 samples J1* (M267)
3 samples K*(xP*) (M9)
3 samples R1b1b2* (M269)
2 samples I*-M170
1 sample each of P*(xR1*) and E1a* (M33)

Полагаю, тот кто P+, R1- и был тем самым Q+. Отсюда напрашивается спекуляция о том, что Q попала в Африку вместе с R1b-V88 как носитель афразийского  праязыка (?)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.