АвторТема: Гипотеза о параллельной миграции Q-L275 и R1a-Z94  (Прочитано 3776 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 15407
  • Страна: az
  • Рейтинг +4704/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Результаты по Q-L68 лишний раз подтверждают идентичность их истории расселения с R1a-Z94: юг Центральной Азии, север Южной Азии и Восточная Европа.

Вероятно, исходным ареалом был Урал, откуда R/Q  расселились на юг и запад.
« Последнее редактирование: 18 Август 2014, 10:59:39 от Шад »

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6333
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1292/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Результаты по Q-L68 лишний раз подтверждают идентичность их истории расселения с R1a-Z94: юг Центральной Азии, север Южной Азии и Восточная Европа.

Вероятно, исходным ареалом был Урал, откуда R/Q  расселились на юг и запад.

Я понимаю, что всё это, конечно, гадание на кофейной гуще, но при чем тут Урал? Я исхожу из того, что если не было резона забираться далеко на север, то никто этого и не делал.
Вряд ли в период совместного существования R и Q в рамках гаплогруппы P для этого были климатические или демографические причины.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 15407
  • Страна: az
  • Рейтинг +4704/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Цитировать
при чем тут Урал?
Как вероятный исходный ареал для R1a-Z94. На мой взгляд Q1b-L275 и R1a-Z94 с самого начала шли параллельно и встречаются у одних и тех же народов.

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6333
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1292/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Гипотеза о параллельной миграции Q-L275 и R1a-Z94
« Ответ #3 : 18 Август 2014, 11:33:49 »
Цитировать
при чем тут Урал?
Как вероятный исходный ареал для R1a-Z94. На мой взгляд Q1b-L275 и R1a-Z94 с самого начала шли параллельно и встречаются у одних и тех же народов.

Тема интересная...
Давайте проинвентаризируем народы. Я - L275, а Вы - Z94.
Начнем с L275.
Q-L275 делится на два субклада - Q-M378 и Q-Y1150/L68. Согласно гипотезе, высказанной в статьей Gurianov et al (2014), Q1b - это автохтонное население Центральной Азии, которое в результате диффузии индоевропейских племен было подхвачено их миграциями.
Цитата из статьи:
Цитировать
С учетом подтвержденного исследования-ми палеоДНК присутствия людей, принадлежащих к гаплогруппе Q-L275 в Центральной Азии ещё в конце 1 тысячелетия до нашей эры, территория современных Пакистина и Афганистана представляется как транзитная зона, через которую прошли основные маршруты миграций индоевропейских племён, включавших представителей гаплогруппы Q-L275, в направлении Индостана через Гиндукуш (Q-Y1150), а также в направлении Передней Азии (Q-Y2250 и Q-L245). Исследования палеоДНК, произведенное китайскими учеными по результатам археологических раскопок в Центральной Азии, подтверждает наличие представителей гаплогруппы Q в этих местах - 6 Q1a и 4 Q1b найдены в могильнике Black Gouliang к востоку от Баркольской котловины, на развалинах города Хами.
Причем из расположения тел в захоро-нении можно сделать вывод о более высоком социальном статусе именно представителей гаплогруппы Q1b
В принципе, Q-M378 явно тяготеет к миграциям через Иран в Переднюю Азию. Очень условно их можно назвать "митанни". При этом Q-Y1150/L68 это те, кто остались в Центральной Азии и мигрировали через Гиндукуш в Индию. Пока по снипам эти ветви не выделились, но можно быть уверенными, что это отстоящие на тысячелетия ветви. Немного сбивают с толку европейские фамилии среди представителей этого субклада, но здесь скорее всего более свежие миграции из Великой Степи. Хотя подождем BigY по поляку и проверку снипов Y1144 и Y1178 для пуштуна и кадомского татарина. Таким образом, вторая ветвь это "индо-арии" и "автохтоны". Последние у меня проиходят под условным обозначением "юэчжи".
Disclamer - названия ветвей пока не имеют даже статуса гипотезы и просто используются для привязки снипа к предполагаемому историческому процессу.
Что касается Q-M378, то мы видим ветвь более тяготеющую к Передней Азии, Ближнему Востоку и как ни странно - к Европе (L245) и ветвь оставшуюся преимущественно в Азии - Q-Y2250. Причем последняя представлена как иранцами (Q-L301), так и представителями Индостана.
Что ещё раз как бы намекает нам, что наибольшее разнообразие гаплогруппы находится в треугольнике Индия-Иран-Афганистан. Хотя этот тезис также освещен в вышеупомянутой статье. Хотя применительно к Q-Y2250 это может быть отражением разных демографических процессов.

UPD Я не упомянул о пуштунах Q-L68. Есть один нюанс. Похоже, что они не пуштуны. С исторической точки зрения. Во всяком случае, они концентрируются в тех пуштунских племенах, которые еще 500 лет назад говорили на дардских (Dardic) языках. Таким образом, версия о том, что они представляют автохтонное население региона подтверждается.
« Последнее редактирование: 18 Август 2014, 13:27:18 от Шад »

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6333
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1292/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Цитировать
при чем тут Урал?
Как вероятный исходный ареал для R1a-Z94. На мой взгляд Q1b-L275 и R1a-Z94 с самого начала шли параллельно и встречаются у одних и тех же народов.

Фаррух, прости за самоцитирование, но возможно, что ты это не читал:
Я уже неоднократно указывал на определенный параллелизм появления и распространения еврейских кластеров R1a-CTS6 и Q1b-L245. Поэтому на данном этапе исторической реконструкции версии, касающиеся происхождения левитов-ашкеназов R1a, могут быть использованы и для объяснения генезиса евреев, относящихся к ветви Q-Y2200.

На сайте Levite DNA появилась красивая версия про Адиабену.

Цитировать
Адиабеной в древности называли крупную область Ассирии, расположенную в верхнем течении реки Тигр и занимавшую почти всю территорию страны (современный Ирак: здесь, между Тигром и Евфратом, в так называемой Месопотамии, располагались древнейшие государства Аккад, Элам, Ассирия, Мидия, Великая Армения и Вавилония). Царство Адиабена возникло в 3-ем веке до новой эры и было вассально подчинено Парфянскому царству, просуществовавшему с 250 г. до н. э. до 220 г. н. э.

Цитировать
Столица Адиабены Эрбиль (или «Арбела», в переводе – «четыре бога») – один из древнейших городов района. Также на территории царства находились такие легендарные ассирийские города, как Гавгамелы и Ниневия. В начале христианской эры в Ассирии, как и в Вавилонии, жило и огромное количество евреев, особенно в городах. Евреи занимали солидное положение в торговле и управлении, в армии и землевладении, были состоятельными гражданами, их политический и культурный вес был весьма значительным. Обращение в иудаизм среди местного населения было очень распространено, иудаизм был здесь весьма популярен.

При царях-иудеях Адиабена достигла расцвета, настолько, что Изат и его мать, царица Елена, участвовали в династическом соперничестве за трон Парфянского царства. Если бы они победили, возможно, мы говорили бы сейчас об иудейской империи Парфия. Вообще, Адиабена играла заметную роль в местной политике: так в 49-50 годах при содействии Изата была устранена угроза передачи парфянского трона римскому ставленнику Мехердату.
Царь Изат правил 24 года и умер в возрасте 55 лет. Елена ненамного пережила младшего сына, и вскоре занявший трон Монобаз распорядился отправить их прах в Иерусалим, похоронив их в заранее отстроенных усыпальницах. В современном Иерусалиме это захоронение хорошо известно, его называют «Гробница Царей».

Таким образом, на территории бывшей Ассирии и современного Курдистана, длительное время существовало государство в которой иудаизм был государственной религией и исповедовался значительной частью местного населения.



При этом исторические источники подчеркивают интенсивные контакты с Адиабены с Иудеей, что не удивительно учитывая культовое значение Храма в иудаизме того времени.

Соответственно, межпопуляционные контакты могли развиваться как в течение этого почти двухсотлетнего периода (до широкого распространения христианства в этих местах), так и после. Соответственно, в этот момент в еврейскую популяцию могли проникнуть гаплогруппы, характерные для Междуречья.

Этим объясняется наличие в дереве гаплогруппы Q1b гаплотипов ассирийцев, армян, а также арабов (которые могут быть потомками автохтонного населения, утратившего этноконфессиональную идентичность). Следует отметить, что армяне и ассирийцы относятся к местному населению этого региона, сохранившего самобытность в связи со своей религиозной принадлежностью. 

Можно развить эту версию глубже в прошлое. Ранее, примерно 3,5 тысячи лет назад, в Передней Азии появились первые индоевропейцы. Исходной точкой этой миграции была территория севера современного Афганистана (возможно, что она находилась чуть дальше на северо-восток, но это не имеет существенного значения).
Так, индоевропейское происхождение имело царство Митанни, расположенное чуть восточнее Адаибены.

Возможно, что именно в этот период в регионе появились R1a и Q1b.

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6333
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1292/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Фаррух

вот ещё в "копилку" для осмысления.
Q-M378 у болотных арабов и R1a у них же. Небезызвестное племя Бану Тамим.
http://forum.molgen.org/index.php/topic,4904.msg160134.html#msg160134

Интересно, что болотные арабы сохранили арамейский субстрат в своей среди. Несмотря на то, что среди них преобладают шииты, встречаются и мандеи.
Таким образом, речь не идет об исключительно арамейском происхождении болотных арабов, а о том, что в их замкнутой среде могли сохраниться рудименты прошлого, доарабского населения региона. Аналогично, когда мы встречаем Q-M378 у арабов не нужно предполагать, что они характерны для арабов - скорее это может быть результат ассимиляции доарабского населения и успешной его интеграции в родо-племенную и конфессиональную систему арабского общества.

Про ассирийцев-христиан Q1b я также писал. Добавим сюда курдов.
В итоге вырисовывается интересная картина.
Q-L245 локализуется в арамейской среде, попав в нее в результате индоевропейских миграций на запад через территорию Ирана. Из арамейской среды Q1b попадает к еврея, курдам и арабам.
« Последнее редактирование: 19 Август 2014, 12:01:40 от Шад »

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6333
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1292/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Гипотеза о параллельной миграции Q-L275 и R1a-Z94
« Ответ #6 : 12 Сентябрь 2015, 22:58:23 »
Коллеги,
если на форуме кто-то отслеживает ситуацию по R1a-CTS6, было бы интересно прочесть обзор последних изменений.
Прояснилось ли происхождение ветви? Какие популяции "граничат" с этой ветвью?

Увидел, что произошла значительная дифференциация левитского кластера R1a на дереве YFull:
http://yfull.com/tree/R-CTS6/
https://drive.google.com/file/d/0B-b3KeGG3Un1WXVKeWtzU0dvNnc/view

Если убрать иберийский гаплотип (насколько понимаю, он не имеет отношение к левитам), то ветвь Q-Y2619 возникла 2900 лет назад и распаласть на две основные ветви 1450 лет назад.

Меня это заинтересовало, так как имеется определенный параллелизм с ветвью Q-Y2209 на которой находится подветвь ашкеназов Q1b - Y2200.

Смотрите сами:

R1a: CTS6  (3900 ybp)   ->  R-Y2619 (2900 ybp) -> R-FGC18222 и R-Y2630 (1450 ybp)
Q1b: Y2209 (3900 ybp)   ->  Q-Y2200 (2500 ybp) -> Q-YP1003 и Q-Y2197 (1500 ybp)

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 15407
  • Страна: az
  • Рейтинг +4704/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Гипотеза о параллельной миграции Q-L275 и R1a-Z94
« Ответ #7 : 27 Февраль 2017, 08:28:26 »
Цитировать
Про ассирийцев-христиан Q1b я также писал. Добавим сюда курдов.
Теперь добавим сюда и талышей. По предиктору однозначный Q-Y2209:


UPD: Y2209-, BZ310+
« Последнее редактирование: 27 Февраль 2017, 11:42:29 от Farroukh »

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6333
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1292/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Гипотеза о параллельной миграции Q-L275 и R1a-Z94
« Ответ #8 : 27 Февраль 2017, 12:46:57 »
Откуда "дровишки"?
Это случайно не тот талыш, который из Лерикского района? Или из Ленкорани, если речь идет о Q-BZ310?

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 15407
  • Страна: az
  • Рейтинг +4704/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Гипотеза о параллельной миграции Q-L275 и R1a-Z94
« Ответ #9 : 27 Февраль 2017, 13:19:19 »
Цитировать
не тот талыш, который из Лерикского района?
Тот, YF04279

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6333
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1292/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Гипотеза о параллельной миграции Q-L275 и R1a-Z94
« Ответ #10 : 28 Февраль 2017, 19:50:09 »
Вношу необходимые уточнения:

AZR-1037, который YF04279 и Q-BZ310 - из Тауза (Товуза). Это граница с Грузией/Арменией. Информации о его этнической принадлежности к талышам нет.

Какие-то смутные воспоминания о Ленкорани у меня были из YHRD: https://yhrd.org/YA003452
Тут есть два гаплотипа Q1b из Ленкорани. С пометкой, что это талыши!
Вот они в формате FTDNA (чуть сдвинуто при отображении, но последовательность для 17 маркеров разбирается):
DYS393 DYS390 DYS19 DYS391 DYS385a DYS385b DYS426 DYS388 DYS439 DYS389I DYS392 DYS389II DYS458 DYS459a DYS459b DYS455 DYS454 DYS447 DYS437 DYS448 DYS449 DYS464a DYS464b DYS464c DYS464d DYS460 GATAH4 YCAIIa YCAIIb DYS456 DYS607 DYS576 DYS570 CDYa CDYb DYS442 DYS438 DYS531 DYS578 DYS395S1a DYS395S1b DYS590 DYS537 DYS641 DYS472 DYS406S1 DYS511 DYS425 DYS413a DYS413b DYS557 DYS594 DYS436 DYS490 DYS534 DYS450 DYS444 DYS481 DYS520 DYS446 DYS617 DYS568 DYS487 DYS572 DYS640 DYS492 DYS565 DYS461 DYS462 GATAA10 DYS635 GAAT1B07 DYS441 DYS445 DYS452 DYS463
13 22 15 10 13 15 12 13 15 29 17 14 19 9 15 11 22
13 22 13 10 13 16 12 13 16 29 17 14 19 9 15 11 22

А тот талыш о котором сообщил уважаемый Farrouh - из Лерикского района. Это новый гаплотип. Предлагаю заслать образец на YSEQ. Готовы протестировать поглубже. Как гипотеза - он будет также Q-BZ310. Хотя и не факт. Есть Q-YP745 среди аварцев и кайтагов.
« Последнее редактирование: 28 Февраль 2017, 19:56:23 от Шад »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.