АвторТема: Евреи  (Прочитано 57771 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8463
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4814/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Евреи
« Ответ #255 : 30 Декабрь 2022, 11:05:03 »
По поводу европейской составляющей в генофонде ашкеназов вот первое, что нашлось. Это упомянутая мною выше публикация Agranat-Tamir et al. 2020 The Genomic History of the Bronze Age Southern Levant
Да даже не знаю, чего тут сомневаться :) Всё уже верно описали в теме, вопрос может быть разве что в том, какие именно европейские популяции послужили источниками этой части генофонда ашкеназов. На моей картинке южноевропейско-ближневосточный переход получился так:


Ашкеназы более ближневосточные, чем подавляющая часть южных европейцев, но некоторые южные итальянцы сближаются с ними из-за собственной значительной ближневосточной примеси. И некоторую примесь центральной и восточной Европы у ашкеназов тоже можно предположить. Формально это можно, конечно, назвать попаданием в южноевропейский кластер, но по сути промежуточный результат.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Евреи
« Ответ #256 : 30 Декабрь 2022, 11:20:07 »
Да даже не знаю, чего тут сомневаться :)

некоторые южные итальянцы сближаются с ними из-за собственной значительной ближневосточной примеси

Просто, выше подняли интересный вопрос: как отличить южноевропейскую ближневосточную примесь от собственно Ближнего Востока? Учитывая, что и в Леванте происходили генетические изменения.

У итальянцев ближневосточная составляющая не связана больше с Малой Азией и т.п.?

Здесь есть интересный вопрос, что сам генофонд Южной Европы, особенно Италии, формировался в период Римской империи под очень большим влиянием Ближнего Востока. Поэтому до сих пор имеется сложность в разделении -Где начинается Ближний Восток, а где Южная Европа. Тем более с тех времен произошли миграции, изменившие как Европу (нашествие германцев), так и Ближний Восток - приток в Левант генов из Аравийского полуосторова, работорговля с Черной Африкой, принесшая более 10% генов Субсахарской Африки  в Левант, нашествие тюркских племен.

Оффлайн AleksG

  • Maternal Y-DNA: R-L365->YP940>R-Y110693
  • Сообщений: 875
  • Страна: 00
  • Рейтинг +389/-4
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1a
Re: Евреи
« Ответ #257 : 30 Декабрь 2022, 11:25:38 »
У итальянцев ближневосточная составляющая не связана больше с Малой Азией и т.п.?

Надо наверное исследования по итальянцам в целом смотреть. Мне вот кажется там отличия между северными и южными посильнее чем северными и южными русскими.
На Сицилии так вообще …

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Евреи
« Ответ #258 : 30 Декабрь 2022, 11:35:06 »
Надо наверное исследования по итальянцам в целом смотреть. Мне вот кажется там отличия между северными и южными посильнее чем северными и южными русскими.
На Сицилии так вообще …

Да, конечно! Имелись в виду южные итальянцы.

Почему они наверное и играют евреев в кинематографе. Например у Пьер Паоло Пазолини в "Евангелии от Матфея" и у Мела Гибсона в "Страстях Христовых" (емнип массовка) - оба фильма снимали в Матере, Базаликата, с привлечением местных жителей.
« Последнее редактирование: 30 Декабрь 2022, 11:41:59 от Yaroslav »

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8463
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4814/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Евреи
« Ответ #259 : 30 Декабрь 2022, 11:57:54 »
Просто, выше подняли интересный вопрос: как отличить южноевропейскую ближневосточную примесь от собственно Ближнего Востока? Учитывая, что и в Леванте происходили генетические изменения.

У итальянцев ближневосточная составляющая не связана больше с Малой Азией и т.п.?
Да она с разными источниками связана. Полагаю, есть там и натуральный Ближний Восток, прибывший аккурат в римские времена. Наверное, его трудно будет отличить от тру-еврейского, прибывшего туда же оттуда же в те же времена. Но что это должно поменять в общем итоге?

upd Просто, какие возможны варианты? 1) Южные итальянцы во многом происходят от сирийцев (назовём этот римский компонент так), а предки ашкеназов это во многом изначально такие же люди, но позже перешедшие в Италии в иудаизм 2) Южные итальянцы во многом происходят от сирийцев, а предки ашкеназов это независимо прибывшие в Европу иудеи-ближневосточники, с ними не смешивавшиеся, а европейскую примесь получившие севернее 3) Южные итальянцы во многом происходят от сирийцев, а предковая популяция ашкеназов формировалась и так, и сяк, между вариантами 1 и 2; 4) Южные итальянцы почти не происходят от сирийцев, а предковая популяция ашкеназов формировалась и так, и сяк 5) Южные итальянцы почти не происходят от сирийцев, а предковая популяция ашкеназов формировалась независимо, как в пункте 2.

В общем, возможных путей к современному итогу много, от точного происхождения южных итальянцев не обязаны радикально зависеть ни пути, ни итог, хотя в некоторых варианатах оно влияет.
« Последнее редактирование: 30 Декабрь 2022, 13:01:14 от Srkz »

Оффлайн AleksG

  • Maternal Y-DNA: R-L365->YP940>R-Y110693
  • Сообщений: 875
  • Страна: 00
  • Рейтинг +389/-4
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1a
Re: Евреи
« Ответ #260 : 30 Декабрь 2022, 12:30:48 »
Тут как раз с сефардами тогда не очень ясно тогда - почему они ближе к леванту чем ашкеназы, почему дальше от испанцев чем от итальянцев, что у них с основными мт-гаплогруппами?

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8463
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4814/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Евреи
« Ответ #261 : 30 Декабрь 2022, 12:39:27 »
Тут как раз с сефардами тогда не очень ясно тогда - почему они ближе к леванту чем ашкеназы, почему дальше от испанцев чем от итальянцев, что у них с основными мт-гаплогруппами?
У меня там балканские и турецкие сефарды, если что.

Оффлайн AleksG

  • Maternal Y-DNA: R-L365->YP940>R-Y110693
  • Сообщений: 875
  • Страна: 00
  • Рейтинг +389/-4
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1a
Re: Евреи
« Ответ #262 : 30 Декабрь 2022, 12:46:43 »
А где ж тогда иберийско-марокканские будут ?

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8463
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4814/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Евреи
« Ответ #263 : 30 Декабрь 2022, 12:49:21 »
А где ж тогда иберийско-марокканские будут ?
Не знаю, марокканцев не смотрел, Северная Африка не на картинке.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Евреи
« Ответ #264 : 30 Декабрь 2022, 13:57:35 »
Но что это должно поменять в общем итоге?

Просто, если я правильно понял своих уважаемых собеседников в данной теме, и если мне сейчас удастся правильно выразиться,))) вопрос в:

1. Не является ли значительная часть южноевропейской составляющей у ашкеназов просто их ближневосточным наследием.

2. От чего вообще можно отталкиваться, если генофонд Леванта также претерпел изменения - например, упомянутые выше приток в Левант генов из Аравийского полуострова и работорговля с Черной Африкой, принесшая в Левант более 10% генов Субсахарской Африки. Почему я и вспомнил о хананеях - подойдут ли они в качестве прокси для евреев периода Второго храма.

upd Просто, какие возможны варианты?

Спасибо! Нужно будет обмозговать.
« Последнее редактирование: 30 Декабрь 2022, 14:08:11 от Yaroslav »

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8463
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4814/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Евреи
« Ответ #265 : 30 Декабрь 2022, 14:08:14 »
1. Не является ли значительная часть южноевропейской составляющей у ашкеназов просто их ближневосточным наследием.
Ну, я ведь потому и отметил на схеме, где "ядровая" Южная Европа, которую можно взять за нейтральный репер, а где промежуточные варианты. Если пропущенный через южных итальянцев ближневосточный генофонд становится южноевропейским, то можно просто сказать, что и у ашкеназов стопроцентно европейский генофонд, второе тысячелетие в Европе живут :) С другой стороны, тру-древней Европы совсем без Ближнего Востока сейчас по сути-то и нет.

Оффлайн dima75

  • Сообщений: 592
  • Страна: il
  • Рейтинг +122/-1
    • Tartakovsky surname project
  • Y-ДНК: E1b1b1-PF1975 (E-Z830-A)
  • мтДНК: K1a1b1a
Re: Евреи
« Ответ #266 : 30 Декабрь 2022, 16:14:04 »

Оффлайн dima75

  • Сообщений: 592
  • Страна: il
  • Рейтинг +122/-1
    • Tartakovsky surname project
  • Y-ДНК: E1b1b1-PF1975 (E-Z830-A)
  • мтДНК: K1a1b1a
Re: Евреи
« Ответ #267 : 30 Декабрь 2022, 16:27:53 »
Тут как раз с сефардами тогда не очень ясно тогда - почему они ближе к леванту чем ашкеназы, почему дальше от испанцев чем от итальянцев, что у них с основными мт-гаплогруппами?
У меня там балканские и турецкие сефарды, если что.
Это и есть тру-сефарды, без североафриканской примеси. Немного ближе к леванту, чем ашкеназы, так как у них примесь не из Восточной Европы, а из Средиземноморья (Испания-Португалия?).

Оффлайн kardes

  • Сообщений: 1145
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1687/-11
  • Y-ДНК: G2a1

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Евреи
« Ответ #269 : 02 Январь 2023, 20:23:05 »
Да, конечно! Имелись в виду южные итальянцы.

Почему они наверное и играют евреев в кинематографе.

Как и наоборот, кстати. Сейчас наткнулся на «Труффальдино из Бергамо» с Константином Райкиным.


 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.