АвторТема: N1b в Европе  (Прочитано 15416 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн YurganАвтор темы

  • Кто везёт, тому везёт
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8730
  • Страна: gt
  • Рейтинг +742/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
N1b в Европе
« : 08 Июнь 2009, 17:55:51 »
Вот набор гаплотипов из Rootsi  т.н. N1b-A

23   Komi-N2   1   
13   23   13   10   12   12   0   0   10   13   12   31   16   0   0   0   0   0   14   18   0   0   0   0   0   0   12   0   0   15   0   0   0   0   0   0   10   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   26
86   Mari-N2   1   13   23   13   10   12   13   0   0   10   13   12   31   18   0   0   0   0   0   14   18   0   0   0   0   0   0   12   0   0   15   0   0   0   0   0   0   10   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   23
72   Tatar-N2   1   13   23   13   10   12   12   0   0   10   13   12   30   20   0   0   0   0   0   14   18   0   0   0   0   0   0   12   0   0   16   0   0   0   0   0   0   10   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   24

марийцы - один из самых генетически  близких к чувашам народ, а коми тоже недалеко ушли.

А вто гаплотипы N1b-E
69   Altaian-N2   1   
12   23   14   10   12   12   0   0   10   13   15   29   17   0   0   0   0   0   14   19   0   0   0   0   0   0   12   0   0   15   0   0   0   0   0   0   10   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   25
8   Komi-N2   1   
12   23   13   10   11   12   0   0   10   13   12   31   16   0   0   0   0   0   14   18   0   0   0   0   0   0   12   0   0   15   0   0   0   0   0   0   10   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   24
7   Vepsa-N2   1   
12   23   13   10   11   12   0   0   10   13   11   31   16   0   0   0   0   0   14   18   0   0   0   0   0   0   12   0   0   15   0   0   0   0   0   0   10   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   0   23

Здесь тоже все понятно.

Алтайский явно предковый для коми и вепса, кроме того, это основная ветвь N1b на Русском Севере вплоть до Финляндии.


А вот еще гаплотипы Ханты и Манси

N2-A   Khanty 5 Mansi 9   
13   23   14   10   12   13   …….   …….   10   13   14   16   14   10
N2-A   Khanty 1   
13   23   14   10   13         13         10   13   14   16   14   10
N2-E   Mansi 1   
13   23   13   10   12,13   13         10   13   12   17   14   10
N2-E   Mansi 2   
13   23   13   10   12,12   12         10   13   12   18   14   10
N2-E   Mansi 2   
13   23   13   10   12,12   12         10   14   12   17   14   10
N2-E   Mansi 1   
13   23   13   10   12,12   12         10   14   12   16   14   10
N2-E   Khanty 2   
13   24   13   10   12,12   12         10   14   12   18   14   10


Какой вывод?

Здесь наблюдается немного иная картина, что и в коми-поволжской ветви N1c -   хотя предковый гаплотип тоже с Алтая, путь лежит через Урал (манси), затем к коми и дальше  к Ладоге до вепсов и финнов.


N1b-A так далеко не заходит и поэтому вряд ли они потомки ананьинцев.
Видимо двигались двумя потоками - один в Поволжье -татары и мари, другие через Урал к коми.
Первые очень похожи на потомков гуннов
Вот например о чувашах - тюрках как и татары, и гентически близких к мари.

"Прародиной тюркских племен и народов является Центральная Азия. Ученые полагают, что древнейшие предки чувашей — огурские (болгарские) и суварские (сабирские) племена — в древности жили на территории между Тянь-Шанем и Алтаем, в бассейне верхнего Иртыша. Здесь еще в конце III тыс. до н.э. обитали их древние предки — хунну (гунны), занимавшиеся пастбищным скотоводством, охотой и умевшие изготовлять бронзовые орудия труда.
В конце III в. до н.э. в степях Центральной Азии возникло первое государственное образование кочевых племен во главе с шаньюнем Модэ — "Держава хунну". Она состояла из 24 племен, подразделявшихся на восточных и западных. В число восточных хунну входили, кроме тюркоязычных, монгольские и маньчжурские племена. Предками чувашей могла быть лишь крайняя западная часть тюркоязычных хунну.
....
Hо в 70-х гг. 1 в. до н.э. держава хунну распалась под объединенными ударами китайцев, усуней и динлинов. Тогда часть гуннов мигрировала на запад, в Приаралье, где жили племена кангюй. Очевидно, здесь, в восточной части Средней Азии и современного Центрального Казахстана, они смешались с ираноязычными племенами. Как полагают, эти смешанные группы и составили затем костяк господствующего населения Кушанской империи, на рубеже новой эры простершей свою территорию от Урала до Индийского океана.
Во II в. н.э. хунну достигли Каспийского моря, центром их владений стала территория современного Казахстана. В составе хунну с рубежа III—II вв. до н.э. письменные источники упоминают племена "пулу, бугур", пулей, обитавших по северным склонам отрогов Тянь-Шаня в верховьях Иртыша. Их некоторые ученые (В. Ф. Каховский и др.) считают этнической общностью, из которой вышли огуро-оногуро-протоболгарские племена. Этнонимы бугу-пугуры встречаются и среди дунайских болгар. Предположение о генетическом родстве болгар и бугу находит подтверждение и в этнографических параллелях, прослеживаемых в одежде, быту и культуре чувашей и современных тюркских народов Средней Азии, в формировании которых участвовали родственные племена. В верховьях Иртыша, судя по источникам, размещались также сабиры (сувары).
Время пребывания тюркоязычных предков чувашей вначале в соседстве с монгольскими племенами, затем в верховьях Иртыша — с алтайскими тюркскими и среднеазиатскими иранскими племенами отчетливо запечатлелось в культуре, особенно в языке чувашей. Они имеют ряд устойчивых этнографических и языковых параллелей с тюркскими народами Алтая и Южной Сибири, в частности, с хакасами, уйгурами, алтайцами, шорцами, тувинцами. В лексике и фонетике чувашского языка обнаруживаются более выраженные, чем у ряда других тюркских этносов, монгольские языковые элементы (до 900 лексических соответствий, общая р-основа языков), что определенно подтверждает мысль о выделении и монголов, и тюркоязычных предков чувашей из алтайской общности. Как известно, монгольские, тюркские и маньчжурско-тунгусские языки входят именно в алтайскую семью языков. По всей видимости, чувашский язык сохранил древнейшие слова, употреблявшиеся при слабой обособленности тюркских и монгольских языков, т. е. еще в алтайскую эпоху, до того, как произошло выделение монгольских племен с характерными для них р-л-языками и тюркских племен с присущими им з-ш-языками.
В работе "Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии" выдающийся тюрколог В. В. Бартольд писал:
"Исторические факты заставляют полагать, что если чувашский язык представляет остаток более ранней стадии развития тюркского языка, то на этой стадии находится язык хуннов, который, следовательно, не был тюркским в том смысле, как теперь обыкновенно понимают это слово, т.е. не тем языком, на котором говорят теперь все тюркские народности, кроме якутов и чувашей". В другом исследовании В. В. Бартольд вслед за H. H. Поппе указывал, что чувашский язык сложился "в тот период, когда еще не установились характерные черты языков тюркской группы. В таком случае предки чувашей пришли в Европу до прибытия настоящих тюрков, т. е. тюрков VI в. При таких условиях возможно, что языком хуннов... был тот язык, от которого происходит чувашский".
Старинный орнамент чувашской вышивки содержит знаки древнекитайских пиктограмм ("иероглифов") еще Иньской эпохи (II тыс. до н.э.), что исключает возможность позднейшего заимствования. А это значит, указывали Л. H. Гумилев и другие исследователи, "что чуваши являются прямыми потомками европейских гуннов, в свою очередь связанных этнически и культурно с центрально-азиатскими хунну". Таким образом, чувашский орнамент "оказывается памятником былой связи и соседства предков чувашей (гуннов. — Авт.) с предками китайцев. Он символизирует грандиозный путь древней культурной традиции, носителем которой является чувашский народ". Следовательно, имеются основания для предположения о наличии генетической связи предков чувашей с древними хунну."

Не исключено, что вторая ветвь, которая попала к коми (уважаемый vam и PatRusz) - отсюда же, т.е. от гуннов.

Кангюй - дал начало печенегам и баяндурам (отсюда N1b  в Турции и Южной Росии).




Оффлайн YurganАвтор темы

  • Кто везёт, тому везёт
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8730
  • Страна: gt
  • Рейтинг +742/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: N1b в Европе
« Ответ #1 : 15 Июнь 2009, 15:04:24 »
Здесь наблюдается немного иная картина, что и в коми-поволжской ветви N1c -   хотя предковый гаплотип тоже с Алтая, путь лежит через Урал (манси), затем к коми и дальше  к Ладоге до вепсов и финнов.
Алтайский гаплотип оказался не из той серии.
По N1b-E имеем следующие.
Имеем первичный гаплотип - манси и мари. От них коми, татары, ханты, манси, о коми все другие коми, включая большую группу из Пинеги, Мезени и Красноборска, а от них группа вепсов, финна Харунена (Ilki) и Ивина с Даром Исиды.
Определить прародину сложно, либо Волго-Вятское междуречье (мари), либо Урал (манси).

« Последнее редактирование: 15 Июнь 2009, 19:54:53 от mouglley »

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1836
  • Рейтинг +144/-2
Re: N1b в Европе
« Ответ #2 : 15 Июнь 2009, 16:08:55 »
Уважаемый Yurgan, не подскажете, где можно посмотреть процентное распределение Y-гаплогрупп у хантов и манси? По женским линиям информация имеется, а вот по мужским - какие-то отрывки.

Оффлайн YurganАвтор темы

  • Кто везёт, тому везёт
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8730
  • Страна: gt
  • Рейтинг +742/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: N1b в Европе
« Ответ #3 : 15 Июнь 2009, 16:34:17 »
Уважаемый Yurgan, не подскажете, где можно посмотреть процентное распределение Y-гаплогрупп у хантов и манси? По женским линиям информация имеется, а вот по мужским - какие-то отрывки.
Есть ханты
http://www.nature.com/ejhg/journal/v15/n2/suppinfo/5201748s1.html?url=/ejhg/journal/v15/n2/abs/5201748a.html

Спросите у mouglley приложение к статье о гаплотипах ханты. Там гаплотипы, можно высчитать проценты.
Вот они
Цифры в конце - первые ханты, вторые манси

DYS393   DYS390   DYS19   DYS391   DYS385   DYS439   DYS389I   DYS392   DYS389II   DYS437   DYS438   Khanty   Mansi
13   23   15   10   13,16            11   13   11   18   16   10   1   -
13   24   14   10   14,14            11   12   11   16   16   10   -   1
13   24   14   10   13,13            12   12   11   16   16   10   -   1
12   24   14   10   14,17            12   12   11   16   16   9   -   1
13   23   14   10   12,13            10   13   14   16   14   10   5   9
13   23   14   10   13,13            10   13   14   16   14   10   1   -
13   23   13   10   12,13            10   13   12   17   14   10   -   1
13   23   13   10   12,12            10   13   12   18   14   10   -   2
13   23   13   10   12,12            10   14   12   17   14   10   -   2
13   23   13   10   12,12            10   14   12   16   14   10   -   1
13   24   13   10   12,12            10   14   12   18   14   10   1   -
13   23   14   10   11,14            11   14   14   16   14   10   -   2
13   23   14   11   11,13            10   14   14   16   14   10   -   2
14   23   14   11   12,13            10   14   14   16   14   10   8   -
14   23   14   11   12,13            10   14   14   16   14   9   1   -
10   23   14   12   11,13            10   14   14   17   14   10   1   -
13   23   14   10   11,14            10   14   14   16   14   10   3   -
14   23   14   10   11,14            10   13   14   16   14   10   1   -
15   23   14   11   11,13            10   14   14   19   14   10   1   -
14   23   14   11   12,13            10   14   14   17   14   10   2   -
13   23   13   10   12,12            9   14   12   17   14   10   1   -
13   25   16   11   11,14            10   14   11   17   14   11   -   1
13   24   15   10   12,14            10   13   11   17   14   12   -   1
13   25   16   11   11,15            11   13   12   17   14   11   1   -
13   25   16   11   11,15            10   13   11   17   14   11   1   -
12   23   14   11   11,15            12   13   13   16   14   12   -   1

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9708
  • Страна: ru
  • Рейтинг +569/-2
Re: N1b в Европе
« Ответ #4 : 15 Июнь 2009, 16:36:00 »
Цитировать
mansi 1   12   24   14   10   14,17   17         12   12   11   16   16   9   -   1
Этот манси J2b2  :) турист

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1836
  • Рейтинг +144/-2
Re: N1b в Европе
« Ответ #5 : 15 Июнь 2009, 19:34:54 »
Господа, большое спасибо  :)

Оффлайн mouglley

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7779
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: N1b в Европе
« Ответ #6 : 23 Август 2009, 08:37:47 »
В пректе центрально-европейского дворянства появился N1b - Гловко #155167

Оффлайн YurganАвтор темы

  • Кто везёт, тому везёт
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8730
  • Страна: gt
  • Рейтинг +742/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: N1b в Европе
« Ответ #7 : 23 Август 2009, 16:31:09 »
В пректе центрально-европейского дворянства появился N1b - Гловко #155167
Не Гловко, а Головко.
Хороший гаплотип, жаль, не 67.
Надо у Пана Анджея спросить, кто такой.


Онлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19377
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1575/-58
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: N1b в Европе
« Ответ #8 : 23 Август 2009, 16:37:10 »


DYS393   DYS390   DYS19   DYS391   DYS385   DYS439   DYS389I   DYS392   DYS389II   DYS437   DYS438   Khanty   Mansi

13   24   14   10   14,14            11   12   11   16   16   10   -   1
13   24   14   10   13,13            12   12   11   16   16   10   -   1


Наши I1 "архангельская ветка" со своим DYS390=24

Оффлайн mouglley

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7779
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: N1b в Европе
« Ответ #9 : 23 Август 2009, 16:52:46 »
Обычная казачья фамилия.
Есть и дворяне с Киевщины.
Шестая часть родословной - из древних (как и мои).

Оффлайн YurganАвтор темы

  • Кто везёт, тому везёт
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8730
  • Страна: gt
  • Рейтинг +742/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: N1b в Европе
« Ответ #10 : 23 Август 2009, 17:17:40 »


DYS393   DYS390   DYS19   DYS391   DYS385   DYS439   DYS389I   DYS392   DYS389II   DYS437   DYS438   Khanty   Mansi

13   24   14   10   14,14            11   12   11   16   16   10   -   1
13   24   14   10   13,13            12   12   11   16   16   10   -   1


Наши I1 "архангельская ветка" со своим DYS390=24
Да, похоже, но как они среди хантов оказались, может все-таки поволжские I1?

Онлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19377
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1575/-58
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: N1b в Европе
« Ответ #11 : 23 Август 2009, 17:41:16 »
Может и поволжский след. Вроде там была какая-то связь Манси-Архангельск-Вологда-Пенза. Взглянул бы я на гаплотипы I1 у коми.

Оффлайн ferrum lupus

  • Сообщений: 209
  • Рейтинг +15/-0
Re: N1b в Европе
« Ответ #12 : 04 Октябрь 2009, 18:52:33 »
Uva?ajemyje Gospoda Znatoki, nieo?idanno polu?il rezultat Hg N*, kotoryj o?ien' da?e pocho? na Baltijskij N1c*, no imieju podozrienije, ?to eto (mutirovav?yj  DYS19?, DYS391?, DYS385a?) N1b. Poka niet dal'niej?ych panelej, prosil by o Va?em mnienii.
13 23 15 11 11 13 11 12 10 14 14 30

Оффлайн mouglley

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7779
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: N1b в Европе
« Ответ #13 : 04 Октябрь 2009, 19:27:28 »
По таким 12-ти маркерам не смогу отличить N1b от N1c.
И среди балтов есть близкие , и Ахтариев имеет близкий гаплотип такие (N1c1), но вероятность N1b в десятки раз выше.

Оффлайн YurganАвтор темы

  • Кто везёт, тому везёт
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8730
  • Страна: gt
  • Рейтинг +742/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: N1b в Европе
« Ответ #14 : 05 Октябрь 2009, 19:21:15 »
Uva?ajemyje Gospoda Znatoki, nieo?idanno polu?il rezultat Hg N*, kotoryj o?ien' da?e pocho? na Baltijskij N1c*, no imieju podozrienije, ?to eto (mutirovav?yj  DYS19?, DYS391?, DYS385a?) N1b. Poka niet dal'niej?ych panelej, prosil by o Va?em mnienii.
13 23 15 11 11 13 11 12 10 14 14 30
Думаю, совсем слегка мутировавший балт. Знаю несколько таких примеров.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100